Аналитика

Наш кризис списать только на войну невозможно

Прибалтбюро  рекомендует:

Очень много лет назад Володенька Суслов появился на кафедре политэкономии Харьковского универа. На собрании кафедры рассказывал, как будут внедряться купоно-карбованцы, какой это важный шаг в становлении независимой банковской системы только что получившей независимость Украины. Помню свою реакцию и выражение лиц молодых аспирантов: "Володя, как ты дошел до жизни такой? Ты же ненсешь ахинею и прекрасно понимаешь, к чему приведет экономику такая политика!" Тогда он и признал, что для работы на Кравчука надо делать не то, что лучше для страны, а то, что хочет начальство.

Что ж, он утвердился в политике, сделал карьеру, о которой мечтал. Теперь, оказавшись не у дел, вспомнил о своих базовых знаниях. И рассказывает, как не надо было работать.

Здравствуйте. В Википедии про вас написано, что вы украинский пророссийский политик. Вы что, действительно, пророссийский политик?

Суслов: Я так не думаю. Чем бы я не занимался, я пытаюсь отстаивать интересы Украины. В Википедию свое мнение может добавить кто угодно. Я спокойно на это реагирую, но говорил раньше и говорю сейчас, что для Украины исключительно важно поддержание экономических связей с Россией и странами СНГ, потому что это всегда было больше 30% нашего экспорта. Глупо терять рынки. Да, сейчас мы их потеряли. Скажем, в первом квартале этого года по сравнению с тем, что было год назад с Россией - минус 5,5 млрд в валютной выручке мы потеряли. А те, кто говорит, что не надо терять, а надо поставлять продукцию - будет назван пророссийским. Хотя, из-за того, что мы потеряли рынки, мы остановили сотни предприятий, у нас растет безработица. У нас падение ВВП - 17,5 %. Другая причина - несмотря на подписанное Соглашение об ассоциации с ЕС, экспорт туда упал на 32%. А упал, потому что подписали, согласились, не приведя в соответствие технические регламенты Украины с техническими регламентами ЕС, и наша продукция там не может реализовываться. Теряя одни рынки, и не имея возможности выйти на другие, мы загоняем экономику все глубже и глубже, кризис углубляется, а тот, кто с этим не согласен, будет назван пророссийским политиком.

 

- Понятно, что возрождение экономики невозможно, пока будет идти война. Что, с вашей точки зрения, надо сделать, чтобы закончить эту войну?

- Чтобы ее закончить, нужно идти на взаимные уступки, нужно вести переговоры. Надо понимать, что военным путем там победить никого нельзя. Тем более побеждать ценой огромного количества жизней, как жителей Донбасса, так и украинских солдат - это просто не умно. Настоящие политики всегда находят выход, и для этого, изначально, надо было идти на определенные уступки, связанные с децентрализацией. Надо хотя бы что-то делать, а ведь ничего не делается.

- Вы же понимаете, что Путин будет настаивать в этих соглашениях, что Крым российский, или еще на признании каких-то вещей, которые для нас изначально неприемлемы?

- Если мы говорим о Крыме, то войны там, слава Богу, нет. И я думаю, что украинское руководство в тот момент поступило достаточно мудро, не развязав войну в Крыму, потому что это принесло бы очень большие потери Украине. А что касается Донбасса, то договориться, безусловно, можно. Но изначально надо правильно ставить вопросы, например, это действительно террористы, это АТО, или это такая ситуация, которая, безусловно, имеет элементы гражданской войны? Мы можем вести с этими людьми переговоры, или не можем? Если это террористы, то террористов уничтожают.

- Во время гражданской войны тяжелое оружие не появляется на территории нашей страны со стороны врага. У нас не появляются российские инструкторы и российские солдаты.

- Я знаю, что это так. Мы не должны закрывать на это глаза, мы должны протестовать. Даже, если я говорю, что это элементы гражданской войны, я говорю, что в ней участвует Россия, поставляя оружие, и т. д. Но если бы это была война с Россией, то в Киеве выглядело бы все совершенно иначе.

- Нет масштабной войны - есть гибридная война.

- Поэтому у нас нет и военного положения, что в юридическом понимании слова означает, что войны с Россией нет. А когда мы говорим об этой войне, надо понимать последствия таких заявлений. Иностранные инвесторы, с которыми я общаюсь, говорят, что когда ваше руководство убеждает весь мир, что у вас война с Россией, вы не можете рассчитывать на инвестиции. Инвесторы уходят, и не приходят, потому что они слышат о войне. Поэтому, эти вопросы надо решать более дипломатично, менее публично, ведя переговоры. Вот тогда пойдем вперед. Слишком много публичности, слишком много резких заявлений.

- У нас слишком много погибло людей, цена слишком высока для того, чтобы вести переговоры с людьми вроде "Мотороллы".

- Тогда продолжить войну и положить еще больше людей?

- Как и все граждане в стране, я очень надеюсь, что мы найдем правильный алгоритм, и что Украина останется целостной, неделимой страной, в которой сейчас будут возможны реформы. Кроме войны, какие еще причины того, что реформы не двигаются?

- Наш кризис списать только на войну невозможно. Если вы посмотрите данные статистики по тем регионам, где войны не было, и, слава Богу, нет, то там тоже падение производства процентов на двадцать за год. Это объясняется глубочайшим экономическим кризисом, который мы сейчас переживаем. Конечно, война его усугубила, но все равно, это был кризис. Четко надо понимать, что этот кризис начался еще до Майдана. В 2013 году мне довольно много пришлось заниматься украино-российскими отношениями. Россия тогда в одностороннем порядке очень много приняла ограничительных мер по сокращению торговли с Украиной.

- Но это же были политические шаги.

- Политические шаги, связанные с тем, что Украина декларировала готовность подписания Соглашения об ассоциации. В политике всегда нужно оценивать. Да, Россия не права, но эмоции здесь не важны. Думать, что Россия должна была поддерживать эти устремления Украины в НАТО, в ЕС - она и до Майдана не поддерживала. И это одна из причин, почему мы пришли к Майдану. Но, значит, что уже в тот момент, при Януковиче, неправильно строилась дипломатия в этом отношении. Янукович взялся играть в очень опасную игру - выдавливая из России уступки по ценам на газ, кредиты и прочее, он начал на нее давить и шантажировать Соглашением об евроассоциации, которое, на самом деле, он не собирался подписывать.

- Многие эксперты говорят, что в последнюю минуту он поменял свою позицию.

- Насколько я знаю, на высоком уровне никто не хотел подписывать. Вот мне пришлось инициировать летом 2013 года - не существовало экземпляра об ассоциации на украинском языке, его никто не переводил даже. Оно уже было парафировано, и не было переведено. Никто не согласовывал это соглашение с министерствами, не обсуждал Кабмин его, не обсуждалось оно ни с какими ассоциациями предпринимателей. Формально оно как бы шло, а фактически, не вовлеченность госорганов, не вовлеченность бизнеса, совершенно четко указывало на то, что этот документ никто не собирается подписывать. Что это средство дипломатического давления. Янукович преуспел в тот момент, и в этом деле он надавил на Россию, и не подписал после получения уступок с российской стороны. 17 декабря 2013 года он получил от России 268 долл. за 1000 куб., скидку на газ, кредит на 15 млрд долл., из которого 3 млрд получили сразу. Было подписано несколько десятков соглашений в авиастроении, машиностроении, по крупнейшим проектам, предполагавшим десятки миллиардов долларов инвестиций в Украину. Этого он добивался, и таким способом он это получил. Но он не понимал, что Запад безнаказанным его не оставит. И он получил Майдан.

- Некоторые конспирологи говорят, что те деньги, которые нам дала Россия, она фактически их получила назад, когда их вывезли Янукович, Курченко и некоторые другие наличными.

- Это все на уровне сплетен и поэтому я это не хочу даже обсуждать. Я говорю только о реальных фактах. То, что была страшная коррупция, что деньги собирали, что какие-то деньги могли быть вывезены, это, конечно, может быть, но никакого отношения к соглашениям 17 декабря 2013 года это не имеет. И полученный кредит был получен путем реализации государственных ценных бумаг, и деньги эти поступили в бюджет. То, что из бюджета всегда крали, независимо от этого кредита - это совсем другой вопрос. Поэтому, такие увязки - они искусственны. Для человека, который многое видел изнутри, то, что у нас в последний год в СМИ приводятся сплетни, домыслы, информационные вбросы, - большую часть СМИ, как украинских так и российских, невозможно читать.

- Какую роль в падении гривны сыграла общая политика Нацбанка и то, что называют специалисты "теневым банкингом"?

- Если взять материалы разных дискуссий и экспертных оценок нескольких лет назад, то уже года три или четыре назад я говорил, что удержание искусственного курса 8 гривен за доллар - это было искусственно. Это приводит, неизбежно, к нарастанию долгов и утрате резервов. Поэтому плавная, управляемая девальвация могла быть и раньше, но при Януковиче этого не делали. Потом, когда выяснилось, что резервов резко не хватает, и новых поступлений нет, и рынки мы потеряли, и валютные поступления у нас резко упали в страну, естественно нечем стало этот курс удерживать, и пошла эта безудержная девальвация. Поэтому это следствие большой политики и макроэкономической политики. Это не то, что использование банков в  разного рода криминальных операциях, это другая тема. И отмывание денег, и обналичивание, и конвертация, подпольная. Таким образом, огромные деньги уходили и уходят из Украины. Они переходят в наличность, допускается ослабление резкое денежной системы. Вина Нацбанка, безусловно, есть, но злоупотребления были всегда. Еще в 1998 году, будучи депутатом, я возглавлял ВСК ВР по расследованию операций Нацбанка с валютными резервами, и были вскрыты нарушения на 580 млн долл. Первый замглавы Нацбанка тогда получил пять лет лишения свободы. А глава Нацбанка чудом этого избежал.

- Как вы оцениваете профессионализм правительства Яценюка? Смогут ли интегрироваться иностранные чиновники в украинскую действительность, и смогут ли они быть эффективными?

- Одна из основных причин провала реформ - это резкое разрушение и ослабление государственного аппарата.

- Разве он не был разрушен еще при Януковиче?

- Был. Но темпы разрушения резко ускорились. На Западе принято требование аполитичности аппарата. Есть гарантии, что при смене политических властей никто не должен менять аппарат. У нас давно уже не так. Вместо того, чтобы люди работали много лет на одном месте и становились высокими профессионалами, при смене политической власти их начинают выгонять по разным поводам. При этом выгоняют как тех, кто замешан был в каких-то схемах, как сейчас, когда идет процесс тотальной люстрации, так и тех, кто работал просто на определенных должностях во времена Януковича. Когда в 2010 году власть поменялась, а я возглавлял Государственную комиссию рынка финансовых услуг, и мне сказали сколько надо платить, чтобы продолжать работать, я просто подал в отставку. Поэтому, естественно, при Януковиче я не мог получить другой работы, до последнего года. Многие люди, которые работали на высоких должностях, неизбежно, они втягивались в такую систему, коррупционную - либо они работают на таких условиях, либо не работают. Это был их выбор. Но это не означает, что сейчас есть основания увольнять всех, не разбираясь индивидуально, кто что делал. Во-первых, много позиций, где люди не связаны ни с бизнесом, ни с денежными потоками - таких надо оставлять. Во-вторых, есть много людей, которые и в этих условиях, будучи высокими профессионалами, не на первых постах, работали много лет профессионально, честно. Их нельзя было трогать. Весь этот процесс замены кадров имеет во многом разрушительный характер, тем более, что не всегда ясно, откуда взять кадры. Поэтому сказали, что начнут брать иностранцев. Берем людей, которые не работали в Украине, не знали украинского законодательства, не знают систему государственной службы, не знают украинской экономики. Пусть даже у них дипломы ведущих западных университетов, они приходят с абстрактными идеями. И вот этот человек, назначенный на должность, начинает разбираться, а что он там будет делать? Если посмотреть их выступления - они полны призывов из учебников. А когда вы смотрите, где реальные реформы - вы их не находите, потому что общими пожеланиями ничего нельзя сдвинуть с места.   

- Корни коррупции всегда находятся наверху. Как вы считаете, что нужно сделать сегодня в стране, чтобы прекратить коррупцию?

- У государственных служащих должна быть достойная зарплата, но это не решает проблему. Должен быть жесткий контроль и жесткое наказание за коррупцию. Нельзя допустить ситуацию, когда выгоняют с работы и преследуют тех, кто некоррумпированы, именно за то, что они не собирают деньги. Везде есть коррупция - но в других странах это исключение из правил. Особенность Украины в том, что за достаточно длительный период была выстроена абсолютно коррупционная система. Еще при Януковиче я сказал, что коррупция в Украине - это форма государственной политики, что власть выстроила систему государственного управления, полностью основанную на коррупции.

- Сохраняется ли эта модель сегодня?

Конечно, сохраняется. И люди, и схемы сохраняются. А по мнению бизнеса, ситуация даже ухудшилась. Менталитет таков, что люди, приведенные снова к власти, они опять пришли за деньгами. Для начала нужно создать тот жесткий госаппарат, который не будет меняться, и люди, которых нельзя уволить при смене власти. Как это ни плохо будет для министра, но если люди ничего не совершили, то он никого не может уволить. Потому что для Украины типичен принцип - я хочу прийти со своей командой. Это означает - прийти со своими подручными, которые будут помогать. Министр ничего не может украсть сам. Он и мало что в финансовом плане подписывает. Когда он начинает всю публику менять и собирать под себя, тогда создается организованная преступная группировка, горизонтальные связи, что кому отчислить, в это вовлекаются те, кто должен надзирать за этим, правоохранительные органы всегда получают свою долю, потому что они тоже в большой мере регулируют эту коррупцию, вместо борьбы с ней. И сейчас главное, чтобы Антикоррупционное бюро тоже не стало еще одним звеном в управлении коррупцией. У нас полностью прогнившее государство, поэтому не проводятся радикальные изменения.

- С чего нужно было бы начинать реформу этого сектора под названием "правоохранительные органы"?

- Начать нужно было бы с одного - соблюдения законности. Когда я читаю громкие заявления некоторых наших политических руководителей - "вот задача уволить сейчас 300 судей",  у меня возникает вопрос: "А вина каждого из них доказана?". Менять одних судей, которые,  условно, работали на Януковича, на других судей, которые будут работать на какого-то другого человека - это не избавляться от коррупции. Настоящий судья должен быть защищен. Он должен иметь возможность судить по закону. Его действительно должны назначать пожизненно. Должны быть созданы условия, когда его не могут уволить просто так. Он не должен быть подчиненным. Смотрите, какое сейчас идет шельмование судейского корпуса, начиная от "мусорной" люстрации, заканчивая всякими угрозами и т.д. Мы что, в итоге можем получить независимую объективную судебную систему? Нет. Поэтому начинать надо с выполнения норм Конституции, с выполнения норм законодательства. И, кстати, необходимо было начинать с проверки того, соответствуют ли иностранные граждане, назначенные на высокие должности в Украине, требованиям законодательства. Ведь известно, что Украина не признает дипломы о высшем образовании, выданные в США и Англии. У нас нет соглашения о взаимном признании дипломов. Принятие на работу человека с такими дипломами  есть нарушение законодательства, и влечет за собой уголовную ответственность. Мы назначаем таких людей. Но придет момент, когда кто-то использует эти факты против тех, кто назначал.

- Вы можете задать мне вопрос.

- Вы постоянно ведете эту передачу. Вы видели многих, кого относят к элите Украины. Скажите, каково у нас состояние элиты в Украине? Вас оно впечатляет?

- Нет. Оно меня не впечатляет. Я не удовлетворена. Фактически, у нас нет элит. У нас есть отдельные люди, которых можно назвать "представителями элит". Они есть в гуманитарной сфере, среди писателей, художников, артистов. Они есть даже среди политиков. Но у нас нет явления элиты, потому что явление - это когда существует  класс людей, которые формируют смыслы. Новая украинская элита, к сожалению, пока находится в состоянии  формирования.