Новости

Александр Лавринович: на Украине еще есть судьи, которые имеют мужество принимать законные решения

Наш гость – Александр Лавринович, министр юстиции Украины в 2010-2013 годах, председатель Высшего совета юстиции в 2013 и 2014 годах. Стоит вас поздравить с тем, что Коллегия судей постановила апелляционную жалобу Лавриновича удовлетворить, постановление следственного судьи Печерского районного суда Киева от 15 сентября 2017 года отменить, Александра Лавриновича освободить из-под стражи в зале суда. За две недели до того, Печерский районный суд Киева удовлетворил ходатайство следственного департамента спецрасследования Главного следственного управления ГПУ о том, чтобы вам избрать меру пресечения и держать вас под стражей 60 суток, до 2 ноября, без права внесения задатка. А почему тогда вектор вашего дела было изменено?

Я думаю, здесь ответ очевиден, поскольку судья в Печерском районном суде, который принимал решение, сделала это, очевидно, с пониманием того, что она идет поперек закона, но имея рекомендации соответствующих важных лиц для нее, она на это решилась. И когда в апелляционном суде шел полномасштабный рассмотрение этого вопроса, все составляющие были разобраны и когда в финале судьи начали спрашивать прокуроров, назовите, пожалуйста, хотя бы одну норму хотя бы одного закона, которую нарушил Лавринович, то ответ был – молчание. Нет таких норм, и никто их не мог увидеть. Поэтому конечно, что другое решение суд принимал, тогда бы это означало, что можно закрывать вообще все уголовно-процессуальные законы и все право, поскольку обвинения в том, что судебная лицо добросовестно выполняет свою работу и выполняет обязательные для всех в Украине решение КС. 

Вы выполняли свою работу добросовестно, но в вашем деле еще точку не поставили. А для судьи последствий не будет? 

Не знаю, будут для нее последствия. Могут быть, поскольку органы судейского самоуправления могут поставить вопрос так же, как и Высшая квалифкомиссия судей относительно квалификации. Поскольку судья все-таки должен нести ответственность, по крайней мере моральную за то, что она делает, понимая, что она идет вопреки закону. 

Генпрокурор Юрий Луценко объяснял, что Лавринович, вы, и Янукович подозреваются в захвате государственной власти, в частности путем применения мер к незаконной, без решения ВР изменения действующей Конституции путем внесения в Государственный реестр нормативно-правовых актов текста Конституции в редакции 1996 года и ее официальной публикации. 30 сентября 2010 года КС в закрытом режиме отменил политическую реформу от 2004 года. ГПУ обвиняет вас в том, что в 2010 году, ссылаясь на это решение суда, без решения ВР вы изменили Конституцию, вернув ее текст редакции 1996 года. Почему вы не дождались решения ВР?

Статья 152 Конституции, которая утверждает, что решения КС вступают в силу в день их принятия с момента объявления. Эти решения являются обязательными для исполнения всеми гражданами Украины на всей территории, всеми органами и должностными лицами. Они не могут быть отменены или изменены эти решения. А теперь я зачитаю одно предложение из решения КС, 9 ст. 4 абзац: «КС Украины исходит из того, что признание неконституционным закона о внесении изменений в Конституцию от декабря 2004 года в связи с нарушением процедуры его рассмотрения и принятия означает возобновление действия предыдущей редакции норм Конституции Украины, которые были изменены, дополнены или исключены законом №2222». То есть КС это констатирует, и это решение вступило в силу 30 сентября. Кроме того, суд говорит о том, что закон о внесении изменений в Конституцию Украины, признанный неконституционным, теряет действие со дня принятия КС этого решения. Также пишут, что согласно части 2 закона Украины о КС возложить на органы государственной власти обязанность по безотлагательному выполнению этого решения относительно приведения нормативно-правовых актов в соответствие с Конституцией Украины от 28 июня 1996 года. Я имею в виду, что 30 сентября 2010 года суд вынес решение, которое вступило в законную силу. Никаких решений ВР дальше уже не нужно. Уровень работников в этом департаменте прокуратуры иногда меня удивляет. Поэтому я не уверен, что они вообще читали это решение. Кроме последней страницы, результативной. 

В 2010 году одновременно принимается КС несколько решений и, в частности, то, что ВР не обязательно имеет за эти решения голосовать. 

Это азбука. Есть статья Конституции, принятая в 1996 году практически без изменений, и она действующая и сегодня. Решения вступают в силу. 

Решение КС фактически тогда, 30 сентября 2010 года, автоматически меняли текст Конституции?

Не меняли, а возвращали. Изменения и обновления – это разные вещи. Это восстановление в порядке конституционного контроля. Специально для этого есть целый раздел для конституционного контроля, чтобы не было произвольных посягательств на текст Конституции. Поэтому здесь нет изменений. Здесь есть возобновление действия тех норм, которые незаконным образом были изменены. Так записано в решении суда.

Выступая в апелляционном суде, вы заявили, что, по вашему мнению, в Украине до сих пор действует Конституция 1996 года. Почему вы так считаете?

Потому что я привык придерживаться норм и правил. Вот есть решение. Оно не отменено и не может быть отменено. Оно не может быть изменено. Оно обязательно для исполнения. И в это время мы имеем решение ВР Украины от февраля 2014 года в виде постановления ВР. Постановление это не нормативный документ вообще. Постановления принимаются распорядительного характера. Они не могут быть обязательны для самой ВР или назначения должностных лиц в других государственных органах. То есть это не нормативный документ. Нормативными документами в ВР законы, которые принимают согласно определенной процедуры. А внесение изменений в Конституцию – вообще там процедура должна быть соблюдена так, что записано в 13 разделе Конституции. Тут одним голосованием принимается постановление, которым возвращается действие редакции 2004 года. Очевидно, что сейчас в Украине есть такая правовая коллизия, когда есть действующая Конституция, решение КС, который вернул обратно и возобновил действие.

Мы, по вашему мнению, сейчас находимся в состоянии президентско-парламентской республики?

По-моему, мы находимся в состоянии правовой коллизии, когда есть текст Конституции, который есть законный и легитимный, и является правовой акт ВР, по которым сегодня действуют де-факто органы государственной власти. И поэтому возникает вопрос законности таких действий. 

Конституцию вообще столько насиловали, возможно, ее надо принять новую? 

Они возникли эти коллизии как раз потому, что политическая целесообразность порой превышала. Поэтому есть вопрос в том, может ли в принципе быть законность в стране, если органы власти, должностные лица действуют в достаточно сомнительный с точки зрения права образом. Я хочу здесь еще решение обратиться к Венецианской комиссии с декабря 2010 года, которое оценивало это решение КС. Определило, что нет никаких сомнений, что КС является единственным органом, который вправе принять такое решение. Было указано, что оно является легитимным и должен обязательно выполняться. Была критика там указана, что для того, чтобы не возникало как раз правовых коллизий, нужно внести изменения в этот текст для того, чтобы органы власти, которые избираются по этой Конституции, чтобы они соответствовали легитимностью своего избрания и корелювалися с предыдущим историческим периодом. Поэтому в 2011 году весной ВР выполнила решение КС и изменила сроки и даты избрания ВР до депутатов и президента Украины. ВР принимала участие в исполнении этого решения. 

Не хватало же постоянно тех 300 голосов, которые бы могли менять Конституцию? 

Если не делать изменения в Конституцию, то это целый процесс. Это надо голоса сначала, направлены в КС. Затем получить заключение суда, что является возможным эти изменения вносить. Потом делать предварительное одобрение. Потом через сессию делать окончательное одобрение, и тогда нужно 300 голосов. Это процедура, которая занимает много времени.

Реально сейчас переписывать Конституцию?

Я тоже считаю, что мы живем по той Конституции, по тем текстом, который сегодня используют органы власти, мы по ним живем. Но при этом легитимным текстом является совсем другой. Наличие этой правовой коллизии обязательно в будущем даст свои результаты. Потому что решения органов власти, должностных лиц, которые сейчас принимаются, ссылаясь на те статьи, на те нормы, которых нет в редакции 1996 года, могут быть предметом обжалования в любом суде. 

Вас генпрокурор обвинил одновременно с Виктором Януковичем. Как, вы считаете, закончится эта история?

В данном случае я не знаю, когда вы говорите о делах. Я так понимаю, что их было много. По крайней мере меня вызвали в качестве свидетеля по многим делам. Я знаю, что только одно дело по обвинению в государственной измене сейчас находится в Оболонском суде. Там идет процесс, и он является довольно непростой. 

Процесс может тянуться бесконечно?

Может. Это зависит от того, как суд сможет сделать все необходимые действия и получить ответы со стороны обвинения и стороны защиты в том объеме, который предусматривает КПК для того, чтобы перейти уже в совещательную комнату и выносить приговор. Если это будет, то я думаю, что также будет большой вопрос, каким образом будут обоснованы те или иные действия и потом каким образом этот приговор можно будет выполнять. 

Вас удивили какие-то вещи или к вам было особое отношение?

Я не могу сказать, что было особое отношение, потому что для этого надо знать точно, какое обычное. Я могу сказать, что отношение ко мне достаточно уважительное как со стороны тех, кто там находится, так как со стороны тех. 

Я об отношении, которое выражается в конкретных вещах. На чем вы спали и что вы ели?

Спал как все и ел то, что все. 

Ваше отношение к судебной реформе? 

Я считаю, что преждевременное утверждение, что Верховный суд уже сформирован. Мы на пути к этому. Сколько времени будет длиться преодоления этого пути, сегодня в Украине знает только один человек. Поэтому или мы увидим его сформированным этого года или в следующем, никто не знает. Сегодня есть несколько сотен кандидатов на занятие должностей судей или судей, у которых закончился срок и которые ждут назначения бессрочно и они его ждут уже несколько лет. Судья получает заработную плату и, третий или четвертый год получая заработную плату, не имеет права выносить решение. И сегодня это сотни. Для него лично, как и для общества, это недопустимая вещь. Потому что судья теряет квалификацию, а граждане, соответственно, не могут реализовать свои конституционные права на защиту своих нарушенных прав в суде. И это касается и уголовных дел, которые рассматриваются достаточно долго, потому что судьи физически не в состоянии просто их рассматривать в разумные сроки. 

Слушатель: Хочу поздравить Александра Лавриновича, что восторжествовал здравый смысл. Последнего времени его становится все меньше и меньше. Как вы относитесь к решению Черноморского суда по делу 2 мая? По моему мнению, судьи проявили просто гражданское мужество, вынося это решение. 

Что касается моего отношения к решению Одесского суда, которым были уволены люди, которых обвиняли в противоправных действиях 2 мая, могу сказать, что суд достаточно аргументировал свое решение. Оно является аргументированным, поэтому могу сказать, что в Украине еще есть судьи, которые имеют мужество принимать законные решения. Это огромное благо и это есть показатель для других, что это можно делать. 

Как вы относитесь к формированию Общественного совета добродетели и к участию людей непрофессиональных в отборе судей, которые будут такими профессионалами пожизненно?

Я положительно отношусь к самой идее такого Совета добродетели, в которой, конечно, должны быть люди, которые разбираются профессионально на том, что должны делать судьи, и могут быть те люди, которые не имеют достаточно опыта в сфере юриспруденции, но знают другие нормы законодательства, которые также обязательны для соблюдения судьями. Но то, что по факту были в Украине люди, которые предъявляли претензии к судьям за то, что они приняли решение, например, по лишению водительских прав или административный арест... Решения, которые никогда никем не оспаривались, никогда не были отменены и за эти решения ответственность, что это неправильно и что судьи не могут далее оставаться в судебной системе и продолжать судейскую карьеру из-за того, что они вынесли решения, которые не нравятся активистам. Это, конечно, недопустимые вещи. То, что такие действия были, оно не делает чести и ставит знак вопроса под результатами, если такие мнения учитывались. 

«Скажите как опытный юрист, когда пришел Янукович к власти, он создал организованную преступную группировку на основе Партии регионов, начиная от директора школы, главного врача и заканчивая собой и вами для неограниченного обогащения. Надо ли запретить Партию регионов и люстрировать всех ее членов?».

Это не вопрос. Это утверждение. Причем такой штамп, который тиражируется в течение последних 3,5 лет. Апеллировать надо к какому-то факту, к мысли, которая базируется на фактах, а в данном случае это не факт и не мнение. Это фантазия, которая выстроена в определенную цепочку от врача, от дворника до сантехника и там вся страна стала преступной организацией. Я бы посоветовал просто этому человеку, если она отвлечется от этого штампа и посмотрит на уровень жизни и на уровень соблюдения прав человека при преступной организации и то, что есть сегодня за окнами. Посмотрит в зеркало и даст себе ответ. 

Слушатель: Чтобы наши судебные реформы были действенными, надо вспомнить об опыте США о кресло из кожи предыдущего судьи.

Я судьей еще не работал вообще-то, но если речь идет о том, что если судья выносит неправомерные решения, чтобы было такое наказание, что с него снимают кожу и другой судья приходит, я думаю, что вряд ли есть исторический факт. Но очевидно, что надо обеспечивать не только независимость судей, а нужно обеспечивать их ответственность, когда они сознательно идут на нарушение законов, мотивируя это или какой-то собственной выгодой.

Слушатель: «Мы развели как котят». Это было, когда принимали языковой закон Кивалова–Колесниченко. Вы видели, как это принималось. У вас не возникло желание вмешаться потом? Вы же были министром. 

Я работал министром в то время, когда принимался закон о языках в Украине. Я не знаю, что вы имели в виду, что я должен был действовать, поскольку это полномочия ВР Украины в соответствии с процедурами, которые определяются в ВР, и ответственность за соблюдение этих процедур несет специальный комитет, который есть в ВР. Есть полномочия председателю ВР подписывать или не подписывать этот закон, если там было что-то нарушено во время его принятия. Есть полномочия президента накладывать вето, если он с этим не согласен. Роли министра юстиции в этом вопросе нет. 

4700 правок вторую неделю рассматривают. У меня есть опасения, что в результате затормозят эти правки. Их вносили депутаты из «Батькивщины» и потом проголосуют изменения в процессуальных кодексах, за которые голосовали в первом чтении. Реально ли потянуть депутатам такое количество правок?

Реально потянуть, если есть желание реально и добросовестно работать над нормами. Поскольку за этими нормами потом будет работать вся судебная система, и подавляющее большинство граждан Украины обязательно ощутят на себе их действия. Поэтому здесь требуется очень строгое отношение и очень внимательное рассмотрение. Я, конечно, не знаю всех поправок, которые там представлены. Я знаю только общие подходы, которые я мог посмотреть по публикациям по оценкам этих правок, которые поступали, и прочитал сами тексты, которые предлагают. Я не в восторге от того, что есть подходы, которые создают затруднения для стороны защиты в суде по уголовным процессах. 

Как вы относитесь к тому, что те, кто судили генпрокурора Юрия Луценко, будут теперь сидеть в Верховном суде? 

Моральная оценка в меня, что судья, который выносил правосудные решения, законные решения, которые не отменялись, по которым не было претензий у органов судейского самоуправления, эти решения не могут быть ни в коем случае причиной его преследования. Я думаю, если это произошло, то это тогда к чести тех, кто принимал эти решения. Я думаю, что в данном случае генпрокурор тоже не будет инициировать и каким-то образом проявлять волю, чтобы рассмотрели его точку зрения за этих кандидатур, потому что были обстоятельства и были решения. Они не пересмотрены. Они оставлены в законной силе. Очевидно, что не должно зависеть, что это должность генерального прокурора или министра это, или это главы ВР. Если есть ошибка, она должна исправляться. Если есть сознательное нарушение закона, судья должен просто увольняться согласно процедуре и не быть судьей. Если этого судью не уволили, а он потом прошел полный конкурсный отбор, не назначать только потому, что так случилось, что тот, кто был обвиняемым подсудимым, стал большим руководителем... 
 

По материалам: ВерсииЭРА-медиа

Загрузка...
Загрузка...