Алексей Пушков: «Мир лучше точно не станет. Как бы он не стал хуже…»

Известный политик о международных отношениях в условиях пандемии.

Международный мультимедийный пресс-центр «Россия сегодня» провел онлайн-брифинг члена Совета Федерации, председателя Комиссии СФ по информационной политике и взаимодействию со средствами массовой информации.

– Казалось бы, чтобы преодолеть беду, человечество должно объединиться, – говорит Алексей Пушков. – Были предположения, что после пандемии мир станет лучше. К сожалению, вряд ли это произойдет. Кризис продемонстрировал, скажем мягко, не самые лучшие качества человечества. Он обострил международные отношения, чем привел их к состоянию еще большего дисбаланса.

Мир лучше точно не станет. Как бы он не стал хуже. Он становится более разобщенным, чем прежде. Даже пандемию кто-то пытается использовать в собственных политических целях. Достаточно сказать о попытке США во всем обвинить Китай и даже обязать его выплатить какую-то невероятную сумму в виде компенсации. Со стороны Штатов продолжается все та же политика – силового давления, ультиматумов, угроз...

Было предложение Генерального секретаря ООН Антониу Гутерреша на время пандемии снять санкции с государств, пострадавших от коронавируса. Например, с Ирана. Что ответили Штаты? Они ответили, что не видят в этом никакой необходимости.

Американцы пытаются сделать все, чтобы не допустить усиления роли других стран, хотя это объективный процесс. Мир из однополюсного, которым он стал после распада Советского Союза, когда Штаты были единственной сверхдержавой в мире, неизбежно будет превращаться в трехполюсный – по экономическому и политическому влиянию. Это США – Китай – Россия.

– Но пока что США обвиняют Китай во всех смертных грехах. Американские СМИ пишут, что COVID-19 сыграл на руку Пекину. Как далеко может зайти конфликт между этими державами?

– Китай первый пострадал от пандемии. Он потерял огромные деньги на борьбе с ней. Китайцам пришлось закрыть гигантский город, густонаселенную провинцию. Принять очень серьезные меры, чтобы эпидемия не захлестнула всю страну. Потери исчисляются сотнями миллиардов долларов. Говорить о том, что COVID-19 сыграл на руку Китаю – это примитивная геополитика. Другое дело, что Китай быстрее других может восстановиться после пандемии. Потому что в Китае произошло меньшее падение ВВП, чем в других странах. Если Евросоюз потерял 7,5% ВВП, Япония – 6%, США – 5,5 %, то Китай всего 1,2 % . Он сумел ограничить негативное воздействие на свою экономику. Но это отнюдь не значит, что COVID-19 сыграл ему на руку. Это значит, что Китай обладает устойчивой экономической системой. К тому же Китай не позволил эпидемии достичь таких масштабов, как в США.

– Внешние рынки очень вялые. Они рушатся. В том числе и те, что потребляют китайскую продукцию. У Китая могут возникнуть серьезные проблемы с экспортом?

– Спрос на китайскую продукцию, понятно, упадет, поскольку нанесен удар по всей мировой экономике, по всей мировой торговле. Но по сравнению с другими экономическими центрами Китай меньше всех потерял. Отсюда у него большие возможности, чтобы быстрее восстановиться. Плюс у КНР есть деньги. США же в долгах, как в шелках. Это сейчас главный мировой должник. Штаты вылезают за счет резервной валюты – доллара. И за счет того, что продают всему миру свои государственные облигации. А у китайцев гособлигаций на 1триллион 800 млрд долларов. США живут в долг в отличие от Китая.

– Китай даже сам дает в долг…

– Вот именно. Китай сегодня – главный центр сосредоточения крупных мировых финансов. У него есть возможность инвестировать, вкладывать в другие страны, оказывать им финансовую помощь.

Происходит перераспределение силовых полей. Оно происходит не потому, что Китаю на руку сыграла пандемия, а потому, что Дональд Трамп два месяца твердил, что коронавирус – это полная ерунда. Что это выдумка его врагов, которые решили таким образом испортить ему предвыборную кампанию. А когда Трамп понял, что пандемия – это нечто серьезное, пришедшее на территорию США по независящим от его врагов обстоятельствам, и с этим надо как-то бороться, было поздно.

Провалившись в борьбе с коронавирусом, американцы решили возложить ответственность на китайцев. Хотя есть страны с большим объемом общения с Китаем. И они сумели не допустить такой эпидемии, как в США. Возьмем, например, остров Тайвань. Это ведь тоже Китай. У Тайваня очень тесные связи с континентальным Китаем. Более двух миллионов китайцев ежегодно приезжают на остров. Один миллион тайваньцев работают в Китае. Но Тайвань все сделал вовремя. Он закрылся от Китая еще в 20-х числах января. Ввел строжайшие меры проверки всех, кто прибывает на остров. В результате, если память не изменяет, всего 288 заболевших и 12 умерших.

Тайвань сумел справиться с этой проблемой, потому что подошел к ней чрезвычайно серьезно. А Трамп занимался всем, чем угодно, кроме коронавируса, а теперь у него Китай виноват. Даже немецкая разведка в докладе министру обороны Германии (Аннегрет Крамп-Карренбауэр – ред.) написала в журнале «Шпигель», что на ее взгляд – это попытка США отвести от себя ответственность и переложить ее на Китай. Теперь за плачевные результаты борьбы с пандемией Штаты требуют от Китая 9 триллионов долларов компенсации! Эта цифра за пределами здравого смысла. Это, конечно, чисто пропагандистская акция, и единственное, к чему она приведет – к серьезному обострению американо-китайских отношений. Это как раз то, что я имел в виду, когда говорил, что мир после коронавирусной эпидемии будет хуже, чем до эпидемии. Вирус не сплотит страны, а разобщит их. США уже вступили на тропу политической и экономической войны с Китаем, уже готовится законопроект, который позволит принимать экономические санкции против него. Если это будут крупные санкции, у Китая не будет выбора, чтобы не предпринять ответные меры. Ситуация серьезная. Политические игры могут усугубить и без того плачевное экономическое состояние мира, в котором он оказался в результате пандемии, а то и спровоцировать военные действия...

– Экономика Китая сильна, но в военном плане Китаю еще далеко до США. Возможен ли военный конфликт между ними, на ваш взгляд?

– Я не думаю, что Трамп развяжет против Китая ядерную войну из-за того, что Китай откажется выплатить Штатам 9 триллионов долларов – абсолютно надуманная цифра, которую американцы положили на стол переговоров. Китай все равно остается очень крупной военной державой. Хотя ему до США в военном отношении далеко. В частности, в ядерном вооружении. Зато у него одна из самых сильных армий в мире. К тому же у Китая есть межконтинентальные ракеты, способные достичь территории США.

В то же время опасно другое. Что, если Трамп начнет военные маневры около берегов Китая, как в свое время он отправлял военные корабли к берегам Северной Кореи?! Вот тут мало ли что может произойти. В Южно- Китайском море довольно высока военная активность США. Они почему-то считают, что оно чуть ли не их прибрежная территория, в которой могут делать все, что угодно. Китайцев это давно раздражает. Так что какой-нибудь военный инцидент не исключен. Например, столкновение судов. Или столкновение в воздухе при повышенной военной активности. В 2001-м году уже было подобное столкновение китайского МИГа с американским самолетом-шпионом, в результате которого разведчик был вынужден сесть на территории Китая. (Американский разведывательный самолет ЕР-3, вылетевший с авиабазы Кадена на Окинаве, совершал тогда плановый полет над южным Китаем – ред.) Разразился крупный скандал, Штаты требовали немедленно вернуть самолет и экипаж летчиков, китайцы настаивали на том, что самолет нарушил их воздушное пространство. То есть, прецедент был создан. А военный инцидент – это потенциальный пролог к военному конфликту. Будем надеяться, что этого на сей раз не произойдет, хотя США делают все, чтобы создать атмосферу повышенной нервозности.

– Фактор Китая может как-то сказаться на и так непростых отношениях между Россией и США?

– Россия в этой ситуации однозначно на стороне Китая. Мы исходим из того, что он жертва, а не инициатор пандемии. Никаких доказательств, что именно в Китае был создан этот вирус и чуть ли не специально распространен по всему миру, как пишут американские СМИ и на что намекают некоторые американские политики, нет. Было заявление Госсекретаря США Помпео, который сказал, что у США масса свидетельств того, что коронавирус зародился в лаборатории в Ухане. Помпео возразили: позвольте, ваша же национальная разведка утверждает, что вирус имеет естественное происхождение. На что Помпео уточнил – да, это тоже возможно. Секундочку. Если у вас масса доказательств, как же можно в ходе одного и того же интервью телеканалу ABC News допускать и то, и другое?

У американцев, как всегда, пропагандистский навал. Их не поддержала британская разведка, обычно очень лояльная к США, их не поддержала немецкая разведка. Франция молчит, Германия молчит… Они просят провести расследование. У Китая широкие экономические связи со странами западного мира. На него приходится 38 процентов экспорта Австралии. Страны взвешивают, насколько далеко им следует идти против Китая. Пока что только США заняли такую жесткую непримиримую позицию.

Россия также будет придерживаться своей линии в отношении Китая. Мы ведь с Китаем стратегические партнеры. Причем это особое партнерство. У нас очень широкий объем торгово-экономических связей. Китай – крупнейший в мире импортер нефти. Для нас это исключительно важно, потому что это альтернатива нашим продажам нефти на Запад. Китай занимает второе после Японии место в мире по закупкам сжиженного газа. У нас существует взаимодополняемость наших экономик. У нас в начале года намечался большой рост торгового оборота. Он спал из-за эпидемии, но обязательно восстановится. России нет никакого смысла присоединяться к американской атаке на Китай. Мы должны придерживаться наших стратегических партнерских отношений. Я уверен, что как раз на нашу связку пандемия никак не повлияет.

– Мы в феврале отправили в Китай своих врачей и оборудование. Мы делимся с китайцами информацией. Наши президенты поддерживают контакты по этому поводу. Можно сказать, что пандемия сделала нас с Китаем еще ближе?

– Несмотря на то, что в связи с эпидемией мы рано закрыли границу с КНР, это вызвало понимание с их стороны. На днях китайские СМИ заявили, что первым зарубежным визитом председателя КНР Си Цзиньпина будет поездка в Санкт-Петербург на саммит БРИКС и ШОС. (Саммит пройдет с 21 по 23 июля в рамках председательства РФ в ШОС в 2019-2020 гг. и в объединении БРИКС в 2020 году – ред.). Естественно, на нем состоятся переговоры между Путиным и Си Цзиньпином.

Временное закрытие границы не оказало негативного влияния на отношения Москвы и Пекина. В чем в чем, а в партнерстве и сотрудничестве наших стран мы можем не сомневаться.

– Много говорят о новом мироустройстве в так называемую постпандемическую эпоху. А насколько прочна конструкция – Евросоюз? Вот уже Марин Ле Пен и Сорос предрекают его распад…

– Я думаю, что Европейский союз сохранится. Что касается прогнозов о его распаде, для Ле Пен – это принципиальная позиция, она выступает за выход Франции из Евросоюза. Что касается Сороса, то он вообще сторонник катастрофических заявлений. Он предрекал, что евро, как валюта, не выживет, и то, что Евросоюз распадется. Все это Сорос, на моей памяти, предрекал трижды. Сорос просто поддерживает интерес к своей собственной персоне и к своим тезисам.

Другое дело, правы те, кто ссылается на фрагментацию Европейского союза, на ослабление внутренних связей. Но тут дело не только в пандемии. Это началось раньше, с финансового кризиса 2008-2009 годов. Страны-члены ЕС вдруг обнаружили, что членство в Союзе не дает им никакой гарантии безболезненного выхода из кризиса. И если они вдруг попадут в ситуацию преддефолта, то им предпишут режим жесткой экономии, как это предписывает Международный валютный фонд в таких случаях, и не более того. На дружескую взаимопомощь странам Евросоюза рассчитывать не приходится.

С такой ситуацией столкнулась Греция, которой предписали режим жесточайшей экономии. Хотя Греция – страна ЕС, и могла бы рассчитывать на особое к себе отношение. Греческий прецедент многих научил. Он показал, что Евросоюз хорош, когда у всех все хорошо.

Потом начался кризис с участием Великобритании – Брексит. Брексит был сильным ударом по ЕС, он показал, что из него можно выйти и самим распоряжаться своей страной, своей политикой, а не получать указания и приказы из Брюсселя.

Затем кризис с беженцами. Полтора миллиона беженцев, наводнивших Европу, вызвали раскол в Союзе по этому вопросу. Одни сказали – да, мы сохраняем политику открытых дверей. Это такие страны, как Германия, Франция, некоторые другие, а кто-то сказал: ни в коем случае! Мы хотим сохранить наши национальные государства, нашу идентичность. Венгрия, Польша, Чехия, Словакия, Австрия, позже Италия к ним присоединилась… Они сказали – никаких открытых дверей!

Режим квот, который выписал ЕС, был также взорван этими диссидентами. Это тоже элемент фрагментации ЕС. Есть определенный раскол в ЕС и по санкциям в отношении России. Примерно семь-восемь стран ЕС давно настаивают на отмене санкций против нас. Но их сдерживает призыв Ангелы Меркель сохранять единство. Потому что, если раскол произойдет по поводу России, тогда он произойдет и по многим другим вопросам.

– Теперь вот пандемия. И что мы увидели в ее условиях в ЕС?

– А то, что ЕС вообще никак себя не проявил. Италия сама по себе. Испания сама по себе, Франция сама по себе… Все наиболее пострадавшие страны справлялись с бедой по национальным квартирам. О ЕС даже не вспомнили. Вспомнили только тогда, когда Китай, Россия и Куба отправили помощь в Италию. Итальянцы сказали всем спасибо, но очень удивились, а где же наши союзники и друзья? Где родной Брюссель?

А родня из Брюсселя спрятала голову в песок и твердила два месяца о том, что эти коварные русские пытаются из помощи Италии извлечь политическую выгоду. Словом, в ходе пандемии ЕС проявил себя неубедительно...

– Сейчас он, правда, зашевелился и выделяет довольно большую сумму на восстановление после кризиса.

– Да, есть две программы помощи. 540 млрд евро в виде займов, и 500 млрд евро в виде долгосрочного финансирования. Этот триллион евро должен приподнять экономику Евросоюза. Финансы, конечно, помогут, но внутренняя фрагментация стран ЕС не исчезнет. Идея ЕС как единого организма, как федерации – с одним президентом, с одним правительством, с одним министром иностранных дел – эта идея умерла. ЕС останется альянсом государств, при котором национальное начало будет продолжать укрепляться. И не только в области политики, но и в таких вещах, как моральные ценности. А так, конечно, Евросоюз сохранится. Он выгоден многим государствам, которые в него входят. У ЕС большие финансовые возможности. Но фрагментация по большому числу вопросов – по беженцам, по отношению к семье, к браку, к гендерным темам … – факторы, которые и раньше были разъединяющими, – они сохранятся, и будут играть все большую роль. Думаю, Евросоюз сузится до социально-экономических аспектов. А вот ценностные аспекты, этнический состав государств, их национальная идентичность будут в большей степени заботой самих государств.

– Алексей Константинович, как на ваш взгляд, будут складываться дальнейшие отношения между ЕС и Россией?

– Наши отношения с Брюсселем очень ограничены. Это переговоры по энергетическим вопросам, редкие встречи между руководителями нашего министерства иностранных дел и внешнеполитических ведомств ЕС. Но в целом контакты между руководством ЕС и Москвой на сегодняшний день минимальны.

Изменится ли ситуация после пандемии – сказать сложно, потому что в ЕС очень сильное антироссийское лобби в лице Польши, стран Прибалтики, Швеции и еще нескольких государств, которые пытаются блокировать любую попытку нормализации отношений между Москвой и Брюсселем.

Другой уровень отношений с национальными государствами, с отдельными странами ЕС. Здесь все несколько иначе. У нас даже в условиях санкций со стороны Евросоюза сохраняются хорошие отношения с рядом стран: с Финляндией, с Австрией, с Венгрией… В последнее время – с Францией, благодаря частым контактам президента Путина и Макрона. Мы видим тут поступательное движение навстречу друг другу.

Целый ряд стран Европы, несмотря на единую санкционную политику против России, несмотря на российские контрсанкции, поддерживают и развивают с нами двухсторонние отношения. Здесь намечается даже определенный прогресс, тем более что Россия дает возможность экономикам стран ЕС начать постепенно восстанавливаться после пандемии. Ведь у нас огромный рынок. Да и у России большие потребности во взаимодействии с другими государствами – в торговле, в инвестициях…

Так, итальянцы нам искренне благодарны за помощь. Они ее будут помнить всегда. А вот американцев не было видно в трудное для них время. Лишь спустя два месяца, как Италию поразила пандемия, 13 апреля, Трамп написал некий меморандум, в котором обещал Италии помощь в будущем. Трамп помахал им в воздухе, показал свою восхитительную подпись в виде бесконечного забора между США и Мексикой, но получили ли что-то итальянцы от этого меморандума – неизвестно.

– Алексей Константинович, прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию вокруг «Северного потока-2». Означают ли последние события маленькую победу немцев над давлением США?

– Там ситуация сложная. Германское Федеральное сетевое агентство (BNA) приняло решение вывести газопровод «Северный поток-2» из-под действия норм Газовой директивы ЕС на территории страны сроком на 20 лет (аналогичная заявка ранее была отклонена).

С одной стороны – это важный шаг Германии в подтверждение своего суверенитета, и шаг к тому, чтобы завершить-таки строительство «Северного потока-2», которое немецкое правительство всегда поддерживало, несмотря на американское давление. Но тут есть проблема. И она сохраняется. Дело в том, что Европейский суд принял решение в пользу того, чтобы «Северный поток-2» находился под юрисдикцией ЕС. Возникла интересная коллизия между Германией и Евросоюзом. В Германии правительство принимает одно решение, а Евросоюз – другое. Он уже принял решение о том, что статут «Северного потока-2» противоречит директиве Евросоюза. Посмотрим, как будет разрешаться эта коллизия. Она, кстати, не первая между Германией и Европейским судом. Меркель оказалась в сложном положении. Она, с одной стороны, как бы считается неформальным лидером Европы. На ее плечах лежит поддержание европейского единства. С другой стороны, она не хочет бросать «Северный поток-2», который стал вопросом принципа для Германии. Если канцлер не сможет настоять на проекте, который она поддерживала политически, то это будет сильным ударом по Германии и по авторитету самой Меркель. А ей хотелось бы закончить свое канцлерство с репутацией человека, который не уступает давлениям со стороны. В данном случае – ЕС и США.

Я лично предвижу серьезную схватку вокруг «Северного потока-2». Давление антироссийских кругов в Евросоюзе значительное со стороны Польши и прибалтийских государств. Ведь ЕС предупреждали: вы создаете себе проблемы. Я помню, как Жак Ширак (бывший президент Франции – ред.) говорил: «Зачем мы их всех принимаем? Они создадут нам кучу проблем?! Они будут требовать денег, ссорить нас с Россией. Они будут нам навязывать свою повестку дня. Они будут делать нас зависимыми от США, потому что они на них ориентируются, я имею в виду прибалтов и поляков».

 Ширака не послушали. Теперь ЕС находится в заложниках у этой небольшой группы государств, которые одержимы ненавистью к России и никакой другой идеологии, кроме этой, не имеют.

Меркель стоит перед дилеммой: национальные интересы Германии требуют от нее завершения проекта, а Евросоюз ставит препоны. Борьба не окончена. Я надеюсь, что Германия от своего решения не отступит, но ей придется выдержать очень большое давление.

– 20 мая была годовщина со дня инаугурации президента Украины Зеленского. Какую оценку вы дали бы его президентству?

– Год президентства показал, что это был год невыполненных обещаний и неиспользованных возможностей. Зеленского выбирали, как антитезу Порошенко. Он должен был расчистить Авгиевы конюшни коррупции во властных и бизнес-структурах Украины, должен был найти новый баланс отношений с Россией, чего от него ждал народ, найти пути прогресса в ситуации с Донбассом, найти возможности для оживления экономики Украины, для повышения уровня жизни украинцев. Ничего этого не произошло. Сейчас Украина входит в тройку самых бедных стран Европы по валовому продукту на душу населения. Даже Грузия в лучшем положении, чем Украина. Сказать, что Зеленский приобрел сторонников в лице западных политиков, я тоже не могу. Трамп с ним общается снисходительно, не видит в нем человека, который может взять ситуацию в свои руки.

Макрон и Меркель, люди более вежливые, но сказать, что и они воспринимают Зеленского, как лидера?.. У меня ощущение, что Зеленский поплыл, что он ничего не контролирует. Есть Зеленский, а есть параллельно хаотично развивающаяся ситуация. Отсюда рейтинг президента: потерять 32 процента сторонников за год – это надо умудриться! Зеленский очень разочаровал. Он разочаровал не только нас и европейцев, но прежде всего – украинцев.

Записал Сергей Рыков