Денис Малюська: «Идеальная тюрьма — бледно-розовая»

Глава Минюста рассказал, есть ли спрос на платные камеры в тюрьмах, как он собирается делать из Лукьяновского СИЗО отель и какие партии могут запретить

Глава Министерства юстиции Денис Малюська — один из самых “фейсбучных” министров Кабмина Зеленского. Он любит периодически эпатировать подписчиков фотографиями собственных туфель на столе или советоваться по поводу выбора костюма.

По забавному стечению обстоятельств, мы приходим на интервью к Малюське в брючных костюмах: Анастасия — в розовом, Юлия — в черном.  

— Как вам наш дресс-код? — В шутку спрашиваем министра. 

 

— Очень красиво, — отвечает он, с видом эксперта по стилю оценив наш внешний вид. 

— А вы бы какой костюм выбрали — розовый или черный? 

— Зеленый. Кстати, после того поста я зеленый и выбрал. Он у меня тут в шкафу висит. Жаль, не успел надеть к вашему приходу — мы бы хорошо смотрелись. 

В кабинете у Малюськи играет музыка — Lounge.fm. Министр говорит, что работать под музыку веселее. “Иногда я еще и пою”, — сообщает Малюська.

 

— Начнем с серьезного вопроса…

— А может по-другому?

— С несерьезного?

— Нет, давайте серьезные вопросы — будут несерьезные ответы.

 

— Вы стали министром благодаря знакомству с Алексеем Гончаруком (экс-премьер-министр Украины — Ред.).

— Благодаря своим хорошим интеллектуальным качествам и опыту работы.

— Но вы ведь не станете отрицать, что до прихода в Кабмин долгое время были коллегами по BRDO (Офис эффективного регулирования, экспертно-аналитический центр при Кабмине — Ред.). При этом, когда Гончарук ушел из правительства, вы остались. Поддерживаете отношения?

— Конечно, мы друзья. Периодически общаемся в мессенджерах.

 

— Чем премьер Гончарук отличается от премьера Шмыгаля в управленческих вопросах?

— Они как люди разные. И работают в разный период — сложно сравнивать. При Гончаруке коронавируса не было. Гончарук не носил маску, его проще было узнавать в лицо.

— А сейчас у вас есть сложности с тем, чтобы узнавать Шмыгаля?

— У меня нет. Но объективно, даже если судить по медиа, мало фотографий премьера Шмыгаля без маски. Я-то его узнаю, а вот может ли избиратель сейчас идентифицировать премьера настолько же хорошо, как и предыдущего… Тут Денису Анатольевичу не повезло.

 

— Как у вас построена работа со Шмыгалем? Как часто видитесь лично, как он ставит вам задачи?

— Связь — по мобильному телефону, в приложениях вроде WhatsApp. Либо личные встречи, совещания. А вот это — прямой телефон с премьер-министром.

Малюська показывает нам на один из старых стационарных телефонов — их у него на столе с десяток. Все телефоны — одной модели, только слегка отличаются по цвету. Это — прямая спецсвязь, так называемая “сотка” и “двухсотка” — засекреченные линии связи.  

— А для кого остальные телефоны?

 

— Для других важных должностных лиц.

— И президента?

— Да, конечно.

— Как часто вы по такой внутренней связи общаетесь с Зеленский?

 

— По этому телефону — ни разу не звонил.

— А как, по WhatsApp?

— По-разному. Бывают личные встречи, селекторы. Со своего личного номера Зеленский мне ни разу не звонил. То есть, я разговаривал с ним по телефону, по WhatsApp, но как правило вызов идет не от него. Либо от главы Офиса, либо от его помощников.

— Давайте поговорим про ваш Facebook.

 

— А, то есть серьезные вопросы уже закончились?

— Когда у человека такая серьезная должность, как у вас, и такой несерьезный Facebook — это очень серьезно.

— А вот вы мне скажите: разве было бы серьезно, если бы я пришел в таком розовом костюме, как у вас, на работу? — Обращается Малюська к Анастасии.

— Я на работе, и в розовом костюме.

 

— При всем гендерном равенстве, к женщинам в розовых костюмах у нас в обществе несколько другое отношение, чем к мужчинам.

— Раз уж вы про гендер заговорили, то зачем вам советоваться по вопросам выбора одежды с подписчиками? Вы же не инста-блогерша.

—  У нас же народовластие. Это одно из ключевых обещаний “слуг народа” перед выборами.

— Денис, ну а если по-честному, вот эти костюмы, ботинки на столе — зачем это все?

— Вы меня удивляете. Вот вам сколько лет?

— У нас хоть и гендерное равенство, но я как женщина сохраню за собой право не отвечать на этот вопрос.

— Просто вы выглядите очень молодо. Я еще понял бы, если бы этот вопрос прозвучал от человека в возрасте. Мол, зачем, это лишнее… Концепция моего Facebook простая: это весело. А раз это весело — это хорошо. Любая коммуникация считается успешной, если она популярна. Если сообщение охватило каких-нибудь 20 человек — кому такая коммуникация нужна? Не мне учить “Страну”, как привлекать внимание к своему онлайн-ресурсу. Вы же тоже этим балуетесь: яркими новостями, кликабельностью.

— Да, но это наша прямая работа.

— Это и моя прямая обязанность — рассказывать людям, чем мы занимаемся и как. И чтобы люди это читали. Раз это читают, значит, это интересно и популярно. Если у меня будет занудная начитка бюрократическим языком о реформах, приказах и законопроектах — ну, это нудно. Это бы никто не смотрел. Facebook — это мой канал связи с людьми.

— В таких вопросах важно не переборщить с эпатажем. Из поста с фото ваших туфель на столе мы, к примеру, помним только туфли. О чем там был пост, не подскажете?

— Но какие-то месседжи потом же вам заходили? Вот вы увидели, что есть какой-то фрик в Facebook...

— Фрик — это вы о себе? Самокритично.

— Суть не в этом. Увидев какой-то странный пост с туфлями на столе, вы, скорее всего, зафолловите автора этого поста. А потом, к примеру, из другого его поста вы узнаете о том, что Минюст придумал платные камеры, что тюрьмы продаются и т.д. Вас на крючок туфлями поймали, а потом напрямую в мозг внедрили всю информацию, которая нас интересует. Вы попались на это. Так же, как попадаются читатели “Страны”.

— То есть все эти странные посты — информационный крючок, на который вы ловите избирателей и журналистов?

— Да. И журналисток. У нас же гендерное равенство.

— Болезненно реагируете на хейтеров, которые пишут вам гадости в комментариях?

— Реагирую хорошо. Вы же видите много негативных сообщений у меня под постами. Я рассуждаю так: каждый комментарий раскручивает мой пост в Facebook, независимо от того, хейтерский он или лояльный. Чем больше комментариев, тем сильнее мой пост “любят” алгоритмы Facebook. Поэтому и я люблю всех своих читателей. Комментируйте на здоровье. У людей может быть разное мнение о наших инициативах. Но я считаю, что те же платные камеры — отличная идея. Но естественно, всегда найдутся те, кому это не понравится. Вообще, я считаю, что если политик нравится 100% населения — значит, что-то не то со статистикой. Или со страной. В общем, это нереально. Объективно — всегда должен быть кто-то недовольный тем, что ты делаешь. А если этот недовольный человек еще и приносит пользу, раскручивая мой пост в Facebook своими комментариями, я могу только аплодировать.

— Баните хейтеров?

— Иногда. За маты, оскорбления и полный неадекват.

— Вы сами ведете свою страницу?

— Сам. Такую дурь, какую я пишу, никто из профессиональных SMM-менеджеров не рискнул бы выставлять. Никого к своей странице и близко не подпускаю. Иногда даже боюсь, что у меня глава информационного департамента Минюста заберет доступ к Facebook. Но в последнее время все в министерстве вроде адаптировались и привыкли к тому, как я веду страницу.  

— У вас есть контент-план “дури” для Facebook на неделю?

— Нет, я делаю посты спонтанно. И это плохо. Потому что когда у меня нет настроения или я чем-то важным занят, то могу выпасть из информпространства соцсетей на неделю-полторы. Вот, в среду три поста вышло, а до этого неделю — ничего. До этого я две недели молчал. Это из-за того, что… Ну, я человек.

Денис Малюська, министр юстиции Украины. Фото: Страна

— Давайте перейдем к платным камерам, о которых вы так настойчиво упоминаете.

— Переходить туда не надо. Но поговорить можно.

— Чья идея и велик ли спрос на них?

— Спрос хороший. Это прибыльная история — уже насобирали в бюджет 710 тысяч грн. Сложно сказать, чья была идея платных камер, но родилась она в этом кабинете. Изначально мы планировали сделать частные СИЗО, даже подготовили проект постановления, всюду анонсировали. Но на каком-то этапе поняли, что это очень долго, и под это надо менять закон. Тогда стали думать, куда еще можно внести изменения по платным услугам. Решили остановиться на платных камерах с улучшенными условиями пребывания.

— Какова цель этого проекта?

— Их много. Во-первых, убрать коррупцию. Потому что платные камеры в СИЗО были всегда, только оплата шла в карман администрации в виде взяток. А потом те передавали выше, и так все это шло по вертикали. Во-вторых, уменьшить расходы бюджета. Это нам удалось: появился дополнительный источник дохода. А в-третьих, тот, кто сидит в платной камере СИЗО, платит не только за себя, а и за других товарищей.

— Это как? Объясните.

— Остальные заключенные бесплатно могут сидеть в лучших камерах, которые отремонтируют на деньги с платных камер. Третья цель — это найти деньги на ремонт остальных камер. Вот, уже 710 тысяч насобирали по всей стране.

— За какой период?

— За несколько месяцев. 8 мая платные камеры появились в Киеве, почти все остальные города запустили платные камеры в июне-июле. И у нас параллельно увеличивается количество изоляторов, где есть платные камеры — сейчас их 21. Киев лидирует. Он начал раньше всех и больше всех насобирал. Большую половину из общей суммы обеспечили СИЗО в Киеве.

— Если после нашего интервью вас уволят и отправят в тюрьму, вы воспользуетесь услугой платных камер в СИЗО, которую сами же и придумали?

— Много ума, чтобы меня отправить в отставку, не надо. Я и сам не против в скором времени уйти, когда наконец-то кому-то надоем или деньги окончательно закончатся.  А с тюрьмой — вряд ли. Знаете, я столько преступников встречал в своей работе, в том числе, в заседаниях Антирейдерской комиссии. Люди не просто подделывают документы, им еще и хватает наглости приходить в Антирейдерскую комиссию и защищать свою позицию. И их никто возле выхода не встречает и не “пакует”. Я на это смотрю и понимаю, что если их — нет, то меня — еще в 20 раз сложнее было бы “запаковать”. Исходя из криворукости определенных коллег… Не вышестоящих и не МВД — предвосхищая ваши вопросы, — я чувствую себя в безопасности.

— А если окажется, что вы своих “коллег” недооцениваете, в какой камере выбрали бы сидеть — в обычной или улучшенной платной?

— Я выбрал бы сидеть в бесплатной камере, которая отремонтирована на деньги с платной. И условия нормальные, и платить не надо.

— К слову, в последнее время часто говорят о вашей отставке — якобы она может произойти уже этой осенью и повлечет за собой ротацию кадров: на ваше место придет генпрокурор Ирина Венедиктова, на ее — глава СБУ Иван Баканов, а на его — глава внешней разведки Валерий Кондратюк. Что вам об этом известно?

— Этот слух ходит по Киеву уже месяца полтора. Мне его пересказывали по два раза в день. Вы как ресурс с прекрасной инсайдерской информацией и опытом анализа политики должны понимать, что если план обсуждается полтора месяца, весь Киев о нем знает и он все еще не реализовался — скорее всего, это нереалистичная история. Все слишком быстро меняется. Их максимальный срок жизни — неделя-две.

— С чем связано появление подобных планов?

— Есть разные версии. Кто-то хочет поиграть на нервах, расшатать команду. Знаю, что такое точно делается. Возможно, эти слухи — из той же серии.

— Сейчас также обсуждается возможная отставка Кабмина. По вашему, насколько это реально?

— Это у вас надо спрашивать, я только у вас это читал. У вас очень хорошие источники.

— И все-таки, ваше мнение?

— Это политика. Я не верю в существование политического плана со сроком реализации в пять месяцев. Десять раз могут передумать.

Денис Малюська, глава Минюста. Фото: Страна

— Была информация, что вы хотите сделать из Лукьяновского СИЗО отель и музей. Вы серьезно или опять эпатаж? Как вы себе это представляете?

— Нет, правда хочу сделать из “Катьки” гостиницу. “Катька” — это самое старое помещение на территории Лукьяновского СИЗО. Очень красивое, беленькое здание с толстыми стенами. Мы хотим построить на Бориспольской трассе современный СИЗО и часть жителей Лукьяновки переселить туда.  А освободившееся здание — “Катьку”, — переделать под гостиницу. В то же время, Институт нацпамяти говорит — никакой гостиницы, надо делать музей. Но там 5 этажей, огромное здание. Кто, кто даст деньги на это?

— Вы планируете найти частного инвестора под гостиницу?

— Да, отель хотя бы сможет окупиться. А музей — что? Там просто камеры, камеры, камеры. Поэтому нет — гостиница.

— А будут желающие поселиться в отеле на территории СИЗО?

— Конечно! Во-первых, она красивая.

— Кто?

— “Катька”. Во-вторых, это немножко адреналин и экзотика. В-третьих, это история — там сидело ого-го сколько людей! Элита 19-20 столетия. И еще многие там будут сидеть за пару лет, пока мы отель будем строить — так что и современная элита успеет там побывать. Мы сейчас пытаемся узнать, кто и в каких камерах сидел, таблички повесим с именами известных личностей, чтобы было красивенько. На Западе это вполне себе нормальный типаж гостиницы — бывшая тюрьма. С соответствующим реквизитом. Я не про гостиницу БДСМ-формата, это просто историческая экзотика.

— Вы хотите оставить отель в государственной собственности?

— Хотелось бы его выгодно продать частному бизнесу. Но нас ничто не остановит: если вдруг покупатель не найдется, сами сделаем. Поверьте, есть куча желающих — мне и в Фейсбуке писали, мол, а можно ли ночь-две в СИЗО провести? Это реально можно поставить на туристический поток.

— Сколько можно заработать на создании такого отеля?

— Пока скорее потратить, чтобы “Катьку” привести в чувства. Но оно окупится лет за 5-6.

— В курсе ли вы, что на фоне ваших планов сделать из СИЗО “красивенький отель”, все тюрьмы в Украине делятся на красные и серые?

— Красные и черные, если точнее. Как у Стендаля.

— Красные — это где правят “менты”, а черные — где правят “блатные”, а администрация у них фактически в подчинении. Как эта ситуация будет меняться и прилагаете ли вы к этому усилия?

— Вначале нам нужно понять, что эффективнее.

— В смысле — при какой из моделей тюрьма лучше?

— Грубо говоря, да. Конечно, черный вариант — плохой. Но насколько закручивание гаек в красной — правильно, я не уверен. Ведь какова наша цель? Чтобы в тюрьме трава была зеленым покрашена? И мышь бежала только по приказу прапорщика? И снег падал четко в установленном порядке, вертикально вниз, иначе никак? Это нам в плюс или минус? Это хорошо для перевоспитания заключенных?

— А вы как думаете?

— Не знаю. И никто не знает. Нет у нас статистики, какой процент рецидива по людям, которые выходят из черной тюрьмы и из красной. Чтобы их можно было сравнить и понять, какая практика лучше. Мне кажется, идеальный вариант — не красная, а такая, бледно-розовая тюрьма.

— Вы опять цвет костюма выбираете?

— Я о том, чтобы там не было все настолько по струнке, что трава зеленым покрашена и снег падает вертикально. Но чтобы был порядок и дисциплина. Чтоб не авторитеты управляли зоной, но при этом фокус — не на дисциплине, марше под углом 90 градусов… В общем, надо вас отвести в красную тюрьму, показать, как там.

— Отлично, следующее интервью делаем там.

— У вас будет масса впечатлений. Чтоб вы понимали, там у свиней есть тихий час — они спят в четко определенное время в идеально чистом свинарнике под классическую музыку. Свиньи. Насколько это перевоспитывает заключенных — не знаю. Дисциплину — да, навязывает. Но, может, они после такой муштры выходят и, надышавшись свободой, наоборот начинают мочить всех налево и направо.

— Как можно знать об этом заранее, когда человек еще сидит?

— Мы сейчас наработали срез заключенных — специалисты будут предоставлять нам историю, биографию, описывать риски каждого заключенного.  Тогда мы сможем оценивать, насколько то или иное исправительное учреждение эффективно. Появится понятный KPI. Потому что сейчас посчитать его для тюрем нереально. У вас, например, есть количество кликов читателей — понятно, к чему стремиться. А в красных тюрьмах думают только о том, что должен быть порядок. Для них это показатель классной работы. А на самом деле показатель другой: чтобы люди, которые от них выходят, больше не совершали преступлений. А как именно они этого добьются — полной анархией внутри или чиханием только по команде — уже другой вопрос. Надо анализировать и считать.

— Как вы себе видите это перевоспитание?

— Перевоспитание считается советским термином, лучше — ресоциализация. Зря я его употребил, ну да ладно. У каждого — свои мухи в голове. Мотивы для преступлений разные. У кого-то это — порыв ярости, тогда с ним нужно работать по специальной программе улучшения самоконтроля. А кто-то пошел на преступление потому, что он наркоман — тогда его нужно сначала отучить от наркотиков, потом обучить базовым навыкам, чтобы он смог зарабатывать себе на жизнь законно.

— Для этого нужно, чтобы у сотрудников исправительных учреждений была мотивация заниматься этими людьми. А как показывает практика — никому нет дела.

— Совершенно верно. У нас крайности. Либо анархия, когда сами надзиратели проносят в тюрьму наркотики и прочие запрещенные предметы — начиная от мобильников и заканчивая проститутками. Либо там железная дисциплина и заработок чисто на предприятиях на территории зоны. Ни там, ни там ни у кого голова о рецидивах не болит. Ключевое направление нашей деятельности — подкорректировать эту историю.

— Как именно вы намерены это корректировать?

— Трудно ожидать ресоциализации от людей, которые живут в натуральном свинарнике, в ужасающих условиях, где стены облеплены грибком, а содержат и кормят их хуже, чем животных. Соблюдение хотя бы какого-то достоинства и уровня жизни — это первый аспект. Второй — чтобы на работу в тюрьмы шли люди с пониманием своей миссии и способа ее достижения. Сейчас таких людей в системе практически нет.

— Почему?

— Надо повышать зарплаты. Существующие оклады ставят большинство сотрудников в необходимость зарабатывать незаконными проносами предметов или другой незаконой деятельностью.

— Какая зарплата у среднестатистического тюремного надзирателя?

— Зависит от стажа. Младший офицерский состав получает 8-9 тысяч гривен. Для сравнения, в Вооруженных силах и полиции зарплата намного выше, а работать там безопаснее. В полиции сотрудник иногда видит преступников, а на зоне он фактически с ними живет. Плюс авторитет профессии в обществе — сами понимаете.

— Как нехватка хороших кадров соотносится с тем, что вы сокращаете персонал и количество тюрем?

— Напрямую. У нас достаточно большое количество исправительных учреждений, и сотрудников слишком много. За счет сокращений, возможно, ближе к концу октября-началу ноября мы сможем впервые поднять зарплаты нашим сотрудниками.

— Назовите цифры по сокращению персонала и тюрем.

— Сейчас в процедуре закрытия — восемь учреждений, еще 2-3 готовятся к закрытию. Плюс есть пара десятков замороженных объектов. Мы движемся быстро, но это социально сложные вопросы. Всю калькуляцию не скажу сразу. Все люди, которые там работают, будут уволены, либо перейдут в другие подразделения.

— В своё время вы предложили устраивать на работу приговоренных к пожизненному заключению. Вы знаете кого-то конкретно из пожизненников, кто может претендовать на госслужбу?

— Не обязательно госслужбу, но как техперсонал — да, мы можем их трудоустроить. У меня даже была идея устраивать пожизненников в call-center. А почему нет? У нас часто линия зависает, потому что некому отвечать. А зарплата маленькая, за эти деньги у меня четыре пожизненника будут работать 24 часа в сутки. Я шучу, конечно — права человека мы соблюдаем. Но экономически их работа была бы выгодна.

— А вы узнавали у действующих сотрудников Минюста, как они относятся к этой идее?

— Вот почему это сложно реализовать — есть предубеждения, стереотипы. На самом деле, у пожизненников хорошая психологическая выдержка. Они намного более стрессоустойчивые, чем некоторые ребята — это если говорить о работе в call-centre . Плюс, у них есть огромный стимул: им нужно показать, что они не изверги и к ним можно нормально обращаться. Многие считают себя невиновными. Некоторые пожизненно заключённые лично не убивали никого, не насиловали. Были соучастниками группы, рвануло крышу и они вписались в какие-то истории. А вначале 90-х вообще пожизненно сажали на раз-два, это сейчас пожизненно сидят отпетые негодяи. Но среди пожизненников попадается адекватная публика. Да, есть такие, к которым и близко подходить нельзя, а есть те, кто может себя частично содержать, работая.

— Вы лично знаете таких людей?

— Да, часто с ними общался. Я спросил, хотят ли они работать? Есть те, кто хотят и те, кто нет.

— Сколько желающих?

— Ну, из тех, с которыми я общался, 40% хотят.

— Есть ли у вас поддержка от Офиса президента в этой инициативе?

— Это слишком мелкий вопрос.

— Что тогда вас останавливает внедрить эту идею?

— Нехватка ресурса. У меня много людей на маленькой зарплате. Может, нужно брать поменьше, но тех, у которых глаза горят и бьет ключом энергия. Это же проектный менеджемент, а его внедрить в госслужбу очень сложно. Например, нужно запустить call-center. Для этого нужен технарь, оперативщик. А кадры на госслужбе таким не располагают. Создадут рабочую группу, комиссию и будут сидеть, писать отчеты, поручения. Это отягощает процесс. Поэтому эта задача не первого плана, она будет реализована, но в конце зимы-начале осени. Если, конечно, ваши источники не скажут, что меня нужно уволить раньше.

Денис Малюська, фото: Страна

— Говорят, что вы не контролируете АРМУ, которая занимается конфискованным имуществом. Кто и как ее контролирует?

— Закон их контролирует, наверное. Они под Кабмином полностью.

— Что вы собираетесь делать с Межигорьем?

— Я к Межигорью никакого отношения не имею. Это АРМА. К ним вопрос. Они должны найти управителя, передать актив и каким-то образом вытащить из Межигорья общественников, которые там сидят непонятно на каких основаниях. Была проблема в том, что АРМЕ не передали надлежащими способом имущество, не провели инвентаризацию. Может, они что-то уже придумали, но этот актив не мегаприбыльный для того, чтобы его передавать в управление. Поэтому черт его знает, что там с ним сейчас вообще.

— Нужна ли вообще АРМА с учётом того, что ее часть пытаются использовать для отжима активов?

— Пытаются. Всех пытаются. Даже нас пытаются использовать для каких-то отжимов активов, но ничего не получается. АРМА — это инструмент, который был придуман и принят как одно из условий получения безвизового режима. После смены руководства я не слышал ни про один зашквар в АРМА. Вот начнут беспридельничать, тогда и будем с ними что-то делать.

— В последнее время часто поднимается тема запрета партий. Нацкорпус требует запретить партию Шария и ОПЗЖ, а ОПЗЖ и партия Шария требуют запретить Нацкорпус. Какая позиция Минюста в этом вопросе?

— Мы никого запрещать не будет. Для этого нет законных оснований.

— Какие могут быть законные основания?

— Пропаганда свержения государственного строя, например. Мы подали иски на больше 40 партий, так как есть четкие нарушения: они в течении шести месяцев не создали региональные центры. Все остальные — законы соблюдают.

— А что это за 40 партий? Региональные?

— Нет, среди них есть и известные общенациональные. Все в открытом доступе. По нескольким есть решение суда по отказу в регистрации.

— Если суд вас обяжет рассмотреть запрет партии Шария и Оппоплатформы — какая ваша будет позиция?

— Рассмотрим, оценим, но как я говорил, оснований для запрета нет. Поэтому даже если нас обяжут рассмотреть, мы рассмотрим, но не запретим, пока не появятся основания.

— Поступали ли к вам рекомендации от Офиса президента запретить партию Шария, ОПЗЖ или же иную партию?

— Нет, мне вообще Офис президента в последнее время не дает рекомендаций. У меня все по статье 19 Конституции Украины — "в спосіб і межах, передбачених законом".

— А вообще как часто вы общаетесь с Офисом? На какие темы, с кем?

— Регулярно общаюсь. Там есть разные направления, я чаще коммуницирую с Андреем Смирновым и Юлией Ковалив. Сейчас появился еще Олег Татаров.

— По вопросам карантина вы разговариваете?

— Это история Кабмина.

— Вот буквально недавно Конституционный суд, по трактовке некоторых юристов, признал незаконным введение карантина в Украине.

— Не было такого. Он прекратил производство в отношении конституционности либо неконституционности карантина, ни слова о том, что Кабмин сделал что-то незаконное. Там есть одна фраза, которую подняли на флаг какие-то активисты, что ограничения прав человека могут вводится только законом, а не подзаконным нормативным документам. Прямо там Кабмин не упомянут, и КС абсолютно прав. Есть закон по поводу защиты от инфекционных болезней и там предусмотрено внедрение карантина Кабмином. Поэтому, опять же, мы действовали "у межах и спосіб".

— То есть, Кабмин ничего не нарушал?

— А если и нарушал, то суд этого пока не установил. Риски еще есть, можно оспаривать. Был другой механизм карантина — через введение чрезвычайного положения, которые прописано в Конституции. Тогда это было бы железобетонно. А сейчас в плане карантина в Украине — хиленькая конструкция, но тем не менее, она тоже работает. Мы прошлись на грани своих полномочий, но в пределах этих граней. Можно долго воевать и спорить, но пока все успешно. Видимо, просто судья Волк  еще не взялся за нас.

— Грозят ли Кабмину иски от владельцев бизнеса, которые понесли убытки во время карантина? Не будет ли государство выплачивать потом компенсации?

— Запретить подавать иски мы не можем. Насчет компенсаций, то это маловероятно. Если госбюджет в результате этих исков и понесет потери, они будут меньше, чем последствия от неконтролируемого распространения болезни. Так думает МОЗ.

— В прошлом году было много разговоров, что на ведущие позиции в системе Минюста будет выдвинут друг экс-главы Офиса президента Андрея Богдана Довбенко. Какую он роль сейчас играет?

— Никакую. Не слышал о нем давно.

— Вы с ним знакомы?

— Никогда не видел его.

— Вы поддерживаете отношения с Богданом?

— У нас нет никаких рабочих моментов. Не буду врать, что вообще не общаюсь с ним. Он писал мне после своей отставки. Была одна история…

— Какая?

— Богдан обращал внимание на один корпоративный конфликт — считал, что там рейдерство. И так оно и было. Он оказался прав, и мы рассмотрели жалобу. Была хакерская атака и регистрационное действие от имени регистратора, который на самом деле ничего не делал. Довольно бессмысленное действие, никто даже не пытался придать ему законного вида и подгрузить хотя бы какой-то документ в реестр.

— Ежегодно от выборов к выборам применяется технология минусовки кандидатов — создание клонов. Когда в последний момент специально нанятый конкурентами человек приходит в ЗАГС и меняет фамилию на схожую с фамилией кандидата. Иногда меняет еще и имя. По оценкам технологов, это приводит к уменьшению итогового результата на 3-7%. Какие существуют механизмы борьбы с клонами на выборах?

— Юридически – никаких. Только коммуникационно – разьяснять людям, что это предвыборная технология, и как отличить «оригинального» кандидата от «подделки». Эта манипуляция не в Украине была придумана, на Западе использовалась минимум в середине прошлого века, и остановил ее там не юридический запрет, а репутационные риски – достаточно легко понять, кому выгоден «клон», и использовать это против заказчика.

Денис Малюська, министр юстиции Украины. Фото: Страна

— Вы позиционируете себя как человек, который не берет взятки. А предлагали ли вам заработать на схемах в Минюсте и на каких?

— Хороший вопрос. Я не просто себя так позиционирую — я просто не беру взятки.

— Важное уточнение. Так вам предлагали заработать на схемах?

— Регулярно. Мессенджер забивали какими-то слухами и сплетнями, кто куда и что заносит. Еле успевал их всех блокировать.

— А что предлагали?

— Рассказывали всякую чушь. Ну вот прям чтобы деньги… За всю историю, ни одна зараза не пришла с чемоданом денег. Мне даже сто баксов никто не предложил. Но были те, кто смотрел преданно в глаза и ждал любого намека. Спрашивали, с кем из моего окружения можно поговорить. В том смысле, что были готовы принести чемодан денег.

— Какие вопросы эти люди пытались решить?

— В первые дни работы были попытки с тендерами на закупкии, потом приходили из Антирейдерской комиссии. Но уверен, что в этом кабинете — штук пять прослушек и видеокамер. Я думаю, что они лучше меня фиксировали, кто пришел и что сказал. Но не было такого, чтобы можно было взять меня за одно место и отправить в тюрьму. Знающие люди приходили.

— А чья прослушка?

— Я думаю, всех.

— Баканова?

— В том числе и Ивана Геннадиевича. Он мне как-то позвонил, у меня еда на столе лежала. Я еще ничего не жевал, а он мне пожелал приятного аппетита. При том, было три часа дня, не обеденное время.

— Вернемся к схемам. По нашей информации, в Минюсте можно заработать на регистрации партий — ряд чиновников предлагает партиям ускорить процесс, особенно накануне выборов. Также хлебное место — антирейдерская комиссия: им заносят, чтобы склонить коллегию к правильному решению. Что вам об этом известно?

— Думаю, что это неправда. Здесь столько бегает СБУшников и НАБУшников, что они бы с радостью поймали того, кто зарабатывает деньги. Что касается регистрации партии — это процесс сложный с бюрократической и юридической точки зрения. Очень много партий, которые приходят с жалобами, обычно не заморачиваются: что-то там подали, написали, лишь бы было. А в документах — миллион ошибок, даже опечатки. Если им откажут в регистрации, они тут же заявят, что это политическое давление. Им легче провести пять демонстраций, чем сверить документы. Поэтому так много шума. Но есть парочка компаний, которые специализируются на регистрации партий. Мне так рассказывали. В этих компаниях разбираются в тонкостях процесса и фактически идеально готовят регистрацию, но за это выставляют огромное прайсы. Ко мне периодически приходят жаловаться коллеги: пять партий идеально подали документы, но видно, что сделано под копирку.

— Что вы делаете в таких случаях?

— Регистрируем, а что делать — придраться там не к чему. Что мне, пойти к тем фирмам и побить битой их офис? Да, это неприятно, и цены там явно не рыночные. Они же могут в эту цену записать пункт: откат минюсту, а отката нет. В Антирейдерской комиссии тоже есть пул юристов, которые выставляют огромный прайс за то, что якобы могут порешать вопрос. А потом, когда проигрывают, тоже говорят клиенту, что это из-заполитического давления. Выиграют — заберут деньги себе. Очень прибыльный бизнес. Но я таким не буду заниматься, лучше пойду на работу к вам.

— Ждем ваше резюме.

— У меня есть профайл на «Linkedin».

— Вы жаловались на низкую зарплату и говорили, что если ее не повысят хотя бы до 80 тыс.грн, то надолго вас не хватит. Во время карантина ваш оклад не увеличился, а уменьшился — до 38 тысяч грн. На какие средства вы живете сейчас? Хватает ли вам зарплаты?

— Ну, уже отменили ограничения по зарплатам на время карантина. Мне не хватает, но за время карантина затраты уменьшились — дети были дома, все закрыто. У меня был запас средств, которые я накопил в Пенсионном фонде на карточке. Я периодически использую ее, так как зарплатной карты не хватает на покрытие нужд в месяц. Вот почему, даже если я политически выживу, то финансово как министр долго не протяну.

— А сколько протянете?

— Трудно просчитать, какие будут затраты. Не думаю, что я буду ждать, пока сбережения закончатся до нуля. Так как оказаться без работы и с нулем на счету — это вообще плохо. Плюс, у меня есть много «друзей», которые мне организовывают странные судебные решения.

— То есть?

— Возникают какие-то штрафы, глупые истории, в которые меня втягивают. Это бывает затратно.

— На вас штрафы выписывают?

— Бывает.

— За что?

— Та ни за что.

— Не может такого быть. В протоколе написано «штраф ни за что»?

— Нет, там написано, что в 2018 году какое-то из подразделений минюста ответило гражданину неполным ответом, была просрочка в два дня и они не написали, почему они просрочили ответ. За это суд меня сейчас наказал штрафом больше 80.000 гривен.

— Персонально вас? Вы же тогда еще не работали в Минюсте.

— Не шучу вообще ни разу. Сколько мне хватит нервов это терпеть, не знаю. Такими темпами долго не выдержу.

— Вы понимаете, откуда ваши “друзья”?

— В этом конкретно случае — не знаю, но  таких «друзей» у меня слишком много появилось.

— То есть, вы сейчас живете на зарплату министра, которой вам не хватает, и на карточку Пенсионного фонда?

— Да, живу на свои сбережения.

— Какая там сумма, если не секрет?

— Я ее декларировал, 1 миллион гривен с копейками.

— Сколько вам нужно денег в месяц, чтобы на все хватало?

— Это зависит от множества факторов: карантин, не карантин…

— Если говорить о сегодняшнем дне?

— Сейчас очень плохо с деньгами, все чаще использую эту карточку. Даже не считаю, сколько трачу. Потому что я сейчас вам скажу, а потом жена это прочитает и дома мне такое устроит! Точно скажет, что мне пора увольняться.

— Допустим, вы уйдете в отставку. Куда потом устроитесь на работу?

— К вам в «Страну».

— Стажером?

— Да.

— Будете вести наш Фейсбук. Или мы вас сделаем судебным корреспондентом — по судам бегать, новости писать.

— Если к вам не получится, то в другое издание подамся. А в “Лигу смеха” берут еще?

— Можете попробовать в "Женский квартал", только тогда вам все же понадобится тот розовый костюм.

— В розовом костюме меня и в цирк возьмут.

Анастасия Товт, Юлия Корзун