Федор Лукьянов: «брексит» докажет, что можно быть Европой без ЕС

Британский парламент по решению Верховного суда Великобритании возобновил работу и объявил противозаконным решение премьер-министр страны Бориса Джонсона приостановить его работу. Парламентарии намерены не дать премьер-министру вывести Великобританию из Евросоюза без соглашения, Джонсон уверяет, что «брексит» произойдет 31 октября при любых обстоятельствах. Как изменит Европу выход Великобритании из ЕС и как будут развиваться отношения Восточной Европы с США и «старыми европейцами» в условиях «брексита», «Америки Трампа» и усиления Китая, аналитическому порталу RuBaltic.Ru рассказал главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», научный директор Валдайского клуба Федор ЛУКЬЯНОВ.

— Г-н Лукьянов, когда «брексит» так или иначе произойдет, как, на Ваш взгляд, изменится соотношение сил в ЕС, баланс между основными игроками? Можно ли будет говорить, что ЕС без Великобритании —  это, грубо говоря, Священная Римская империя германского народа?

— Новой Священной Римской империей это, я думаю, не будет. Потому что ЕС во главе с Германией или с Францией — это сейчас вопрос не праздный.

Германия сегодня по многим причинам заметно слабее, чем Германия еще 5–6 лет назад. Экономически это все еще самая мощная опора ЕС, но чистой экономикой определяется не все. А политически та степень уверенности в себе германского политического класса, которая была до миграционного кризиса 2015 года, сейчас изменилась.

Там много внутренних процессов и довольно болезненный вопрос смены власти.

Как ни странно, в демократической стране вроде все должно само собой происходить через выборы, но тем не менее Ангела Меркель играет слишком большую роль в политической системе, и смена персоналий пугает.

Все это погружает Германию в разного рода рефлексии, которые ослабляют ее внешнее излучение. Франция же, напротив, ощущая, что она рискует утратить лидирующую роль (а европейская интеграция — это все же прежде всего французский проект), дико активничает, и Макрон пытается этой активностью компенсировать объективные слабости.

— То есть о Евросоюзе как о Четвертом рейхе говорить некорректно?

— Безусловно. И я не думаю, что будет новая Священная Римская империя германской нации; это будет другая конфигурация, в которой свою роль станет играть и Восточная Европа. Не потому, что она так весома, а потому, что она является катализатором общих изменений.

Венгрия — не та страна, которая в состоянии на что-либо повлиять, говоря объективно. Когда у тебя 70% экономики контролирует Германия, о чем можно говорить? И тем не менее Орбан оказался выразителем определенных глубинных трендов такого антилиберального направления, как отказ от тех догм, которые были незыблемыми в Евросоюзе.

То есть Восточная Европа играет гораздо большую роль, чем, казалось бы, она заслуживает.

С другой стороны, есть южные страны с очень сложной извилистой траекторией, но они явно будут тормозить какие-либо трансформации, которые захочет сделать, скажем, Германия. Это Италия, Греция, Испания.

Уход Великобритании не только меняет расстановку сил внутри, но и несколько преображает внешний контур.

Рядом с континентом образуется страна, во-первых, скорее всего, теснейшим образом связанная с США: у нее просто нет другого выбора. А с другой стороны — пример другого типа развития.

Глядя на нынешние чудовищные, смехотворные конвульсии вокруг «брексита», странна даже мысль о том, что Великобритания может стать каким-то примером. Это скорее антипример. Но нужно подождать. Потому что когда «брексит» все же произойдет и после того, как будет обвальный эффект, тяжелый для Великобритании, станет видно, что дальше. Все-таки страна с традициями и очень либеральной экономикой.

— В чем главное значение «брексита» для Европы?

— Вся аргументация в пользу евроинтеграции была в том, что без нее никак. По сути, обратных примеров не было, потому что европейские страны, которые не входят в ЕС, такие как Норвегия и Швейцария, все равно в него интегрированы.

Великобритания же делает ставку на отделение, и не только формальное, но и фактическое. Не абсурдно ли утверждение, что если мы освободимся от опеки, то со свободными руками сможем лучше развиваться? Посмотрим.

Но демонстрационный эффект «брексита» чудовищный.

Посмотрите на них — вы что, так хотите? Это работает, пока не закончилась эта агония. Италия, Франция, вы этого хотите? Мало вам? Но когда британцы выйдут из ЕС, этот эффект начнет угасать.

Конечно, первое время будут перебои, но все так или иначе наладится. А вот дальше будут вопросы, и это, на мой взгляд, важно даже не с точки зрения расстановки сил, а в смысле модели, куда этот ЕС будет двигаться.

Потому что если вдруг окажется, что вполне себе средних размеров страна Великобритания сможет развиваться по собственным принципам, это несколько изменит идеологический код.

Потому что до сих пор основная мысль была «только так, иначе никак».

— В контексте «брексита», «Америки Трампа» очень сильно запутываются отношения между остальными странами ЕС, потому что страны Восточной Европы — Польша, Румыния, страны Прибалтики — исторически во внешней политике абсолютно ориентированы на Вашингтон и Лондон. После того, как Великобритания выйдет, а уже есть определенный конфликт у европейцев с Трампом, получается, что они превращаются в этакую пятую колонну американцев и англичан в Европе. Как после этого будут развиваться их отношения с Германией, Францией, Брюсселем? Опять же, в контексте того факта, что это дотационные страны, которые зависят от еврофондов.

— Это будет видно. Пока, действительно, возникает странная ситуация, когда эти страны полностью зависят от экономических структур ЕС, а политически не только ориентируются на англосаксов, но и, самое главное, заявляют другие принципы организации государства, как это делает Орбан и в меньшей степени Качиньский.

Их призывают к ответу, подают на них в Европейский суд, обвиняют в нарушении базовых принципов и норм. Они гнут дальше свою линию. В какой степени США будут заинтересованы выполнять функцию постоянного и долгосрочного патрона, если нынешние тенденции будут развиваться, я не знаю.

Потому что для Вашингтона азиатское направление становится до такой степени самоценным и важным, что может возникнуть вопрос: а нужно ли тратить ресурсы в Европе?

По крайней мере, эти ресурсы будут гораздо более дозированными, чем это было до сих пор.

Другой вопрос, который может возникнуть, в том, что американское политическое сообщество фактически уже построилось и мобилизовалось на битву с Китаем. Это не один Трамп, это консенсус истеблишмента.

Битва будет экономической и технологической, но она содержит очевидный военно-стратегический компонент, и он будет увеличиваться. Трамп все время говорит о том, что НАТО нужно куда-то приставить к делу. А то тратим деньги непонятно на что.

Во-первых, вопрос, который все время ставят перед Европой: тратьте больше, сами за себя платите. А второй вопрос, тесно связанный с первым: за что платить? Какая задача? До поры до времени можно ехать на русской угрозе, которая консолидирует.

Но если при этом США полностью перестраиваются на китайскую угрозу, тогда у них возникает вопрос к европейцам: с нами ли вы? Мы же в альянсе.

А что они отвечают? Как союзники они должны сказать «да». А так, зачем им это надо? Восточной Европе особенно, в которой Китай очень активен.

— Восточная Европа, в свою очередь, тоже неровно дышит к Китаю. Привлекает инвестиции, приглашает лидеров КПК.

— У Китая много денег, много интересов. Так что тут все становится нелинейным, равноденствие представляется невозможным. Может быть, с уходом Трампа ситуация несколько нормализуется в том смысле, что Америка не будет такой вопиюще демонстративной в своих проявлениях. Но сама линия не изменится.

Китай — это стратегическая цель на годы вперед, если не на десятилетия.

Эта цель —  сдерживания Китая и противодействие его экспансионистским целям.

— А Вашингтон может просто запретить своим союзником в Восточной Европе участвовать в проектах Китая, если они хотят продолжить участвовать в проектах Китая, в том же «Шелковом пути»?

— Я думаю, что нет. Это устроено сложнее. Эпоха жестких обязывающих альянсов уходит. Поэтому взять и запретить нельзя.

— Или, допустим, Трамп так ставит вопрос Польше или Литве, которые ждут китайские грузы в своих портах: вы хотите наши дивизии на своих территориях (Форд Трамп и тому подобное? Тогда какой «Шелковый путь», какой Huawei, какие лидеры КПК в Вильнюсе и Варшаве, тем более если вы считаете коммунизм равной нацизму преступной идеологией?

— Насчет Huawei вопрос уже ставится. Не факт, что все будут выстраиваться в ряд и салютовать, но такой вопрос поднят. С логистикой и «Шелковым путем» вопрос сложнее, потому что процесс глобального мирового торгового оборота не остановится все равно, а Китай, как ни крути, уже неотъемлемо важная часть этого.

Я думаю, что это будет тягостная борьба, которая идет уже сейчас.

Трамп в принципе выходит на вопрос: если вы союзники, то не надо иметь дело с теми, кто нам не нравится.

Это уже практически звучит. Думаю, что страны, которых это касается, будут использовать все возможные ходы и лазейки, чтобы из этих союзнических обязательств как-то вырваться.

Александр Носович