Исраэль Шамир: «Путин – очень осторожный политик»

Чего ждать от нового президента США? Почему проиграл Трамп? Как поступить с Белоруссией и Украиной?

Исраэль Шамир – писатель, переводчик, публицист, политический аналитик с причудливой биографией и репутацией радикала. Его называют и леваком, и консерватором, его публикации, как правило, вызывают острую общественную реакцию, где бы он ни высказывался, за границей или в России, на страницах «Нашего современника» или на портале RT. Многие его считают экзотической персоной, но к оценкам прислушиваются, потому что в парадоксальном взгляде на жизнь, историю и политические процессы нередко и содержится истина.

– Не жалеете, что эмигрировали из СССР?

– Я жалел об этом в 1970-м, очень хотел вернуться в Советский Союз, но, к сожалению, тогда это не представлялось возможным – обратно выехавших не принимали. Постепенно я привык, и жизнь понеслась дальше. Я человек, который пожил во многих странах, и чувствую себя комфортно практически везде.

– Каким образом возникло решение уехать в Израиль?

– Мир в те годы настолько отличался от нынешнего, что многие ваши читатели едва ли поймут мотивы советского человека 70-х годов ХХ века. Мне хотелось приключений, хотелось героически умереть за правое дело, ездить по всему свету.

Израиль мне казался той самой страной, где можно и путешествовать, и сражаться, и умереть за правду. СССР тех времён представлял собой бесконечно спокойную и безопасную страну. В юном возрасте это ощущается как недостаток – нечто скучное.

– Как менялись ваши политические взгляды в течение жизни?

– В сравнении с ранней юностью они стали не такими доктринёрскими. Со временем я понял, что хорошие люди есть и на правом, и на левом политическом фланге. Осознал, что по одному параметру невозможно судить о явлении, историческом событии, человеке.

– Способны ли вы признавать свои ошибки? Какие из них кажутся вам наиболее существенными?

– У меня было много ошибок. Например, в 1989 году я впервые после эмиграции приехал в Союз и весьма пылко поддержал Горбачёва и перестройку. Со временем я поменял отношение к процессам, которые тогда происходили в СССР.

Ещё один пример: когда эмигрировал в Израиль, поначалу был уверен в исторической правоте этой страны и осуждал палестинцев. Позже – серьёзно поменял взгляды и по этому вопросу.

Ошибки бывают, но жизненный опыт помогает всё расставить на свои места.

– Что вы вкладываете в понятие «Родина»?

– Это не то понятие, о котором я много размышлял. У меня, как у всякого православного христианина, подлинная родина на небесах. Родина – это Царствие Небесное, куда я надеюсь ещё вернуться.

– Можете ли вы назвать себя космополитом?

– Это слово из другой эпохи. В моём понимании космополит – житель больших городов, который поглощён интересами всего мира. Я бы о себе такого не сказал. Я отношусь с большой любовью к обитателям деревень, маленьких городов, меня не смущают националисты, я не считаю, что интересы мира важнее национальных. Так что скорее нет, чем да. Казахи, например, полагают, что каждый должен принадлежать к какому-либо джузу. В этом они видят силу человека, его опору. Но ведь не все готовы принадлежать к определённому роду-племени, есть те, кому уготована другая судьба.

– Вы ковиддиссидент или ковидлоялист?

– Я не принимаю весьма распространённого нарратива, что в результате съеденного «дикобраза» появилась страшная болезнь, которая убьёт весь мир, если мы не закроемся по домам, а потом не вакцинируемся и последнее нас спасёт от вымирания.

В этой «концепции» мне видится значительная истерическая составляющая. Я не могу дать объяснения, кем она выдумана и с какой целью, и я не готов под ней подписаться.

Я не сомневаюсь, что существует опасная болезнь, которая связана с коронавирусом. Не ставлю под сомнение, что от неё можно умереть, но совершенно не вижу необходимости устраивать такие невероятные локдауны, карантины, не вижу необходимости в том, чтобы ломать людям жизнь, прекращать обучение, доводить бизнес до банкротства.

Подобная реакция кажется мне неадекватной, но почему так реагируют власти, я понять не могу. А в той или иной степени ограничения применялись в России, Англии, Китае, Франции... Легче было бы сказать, где их не было. Загадочная история...

– Вы живёте между Россией и Швецией. Справилась Швеция и в целом ЕС с пандемией?

– Швеция – особый случай не только в Европе, но и во всём мире. Эта страна действительно прекрасно справилась с пандемией. Там не было ни карантина, ни локдауна. Однако уже в последний месяц на неё обрушилось такое международное давление, что пришлось идти на уступки. Но, по моему мнению, позиция шведов была самой правильной. А вообще, в ЕС каждая страна действовала по-своему, и пока ещё рано давать оценку ситуации в целом.

– Несколько лет назад в период кризиса в отношениях России и Турции вы полагали, что нашим странам надо помириться. В итоге они помирились. Но многие российские эксперты говорят, что Турция, вмешавшись в карабахский конфликт на стороне Азербайджана, зашла на Кавказ и теперь чувствует себя в этом регионе как дома и уходить не собирается, хотя Кавказ всегда был российской зоной влияния. Как теперь быть России с влиянием Турции на Кавказе?

– Считаю, что политическое присутствие Турции в Закавказье закономерно. Нельзя игнорировать, что Турция раньше владела частью Закавказья. Три великие державы: Россия, Турция и Иран (это объективный факт) – с давних времён значительно влияют на политические процессы не только в Закавказье, но и всего Ближнего Востока. Если перечисленные страны будут действовать в согласии (и даже в относительной степени согласия), многие процессы на Ближнем Востоке и в Закавказье станут развиваться на совершенно ином качественном уровне. Это только на первый взгляд звучит наивно, но хорошие отношения, дружба, партнёрство между Россией, Турцией и Ираном – ключ к решению застарелых проблем Закавказья и Ближнего Востока. От взаимопонимания, готовности к компромиссу в этом треугольнике зависит благополучие миллионов.

ВИТАЛИЙ ПОДВИЦКИЙ / РИА НОВОСТИ

– В России, в среде тех, кто болел за Трампа, возникло разделение на два лагеря: в первом сожалеют, что Байден с помощью истеблишмента, прессы, спецслужб и всевозможных лобби победил Трампа, которого либеральная Америка терпеть не могла, а во втором полагают, что на самом деле победил Трамп. Кто прав?

– Трамп находился в очень сложном положении все годы своей каденции. Вся пресса США была против него.

Это очень несправедливо. Ещё Ленин говорил, что свобода слова ничего не стоит, если у тебя нет своей газеты. У Трампа не было своей газеты, своего телеканала, «Твиттер», «Фейсбук» его постоянно банили. Трампа просто затравили. А ведь это был единственный президент в истории США ХХ века, который не начал ни одной новой войны. И это достойно уважения.

Относительно выборов могу сказать только, что они были нечестными. Я представляю, что должны были бы подумать борцы с Лукашенко, если бы узнали, как действовал закулисный механизм победы Байдена. Если в белорусской оппозиции последовательные борцы за честные выборы, они должны поздравить президента Лукашенко с победой.

Уверен, в США совершены невероятные по своей дерзости вбросы бюллетеней – сотни тысяч голосов за Байдена. Судя по документам, центр фальсификаций находился в Детройте. Но без своих медиаресурсов Трамп не смог доказать свою правоту в вопросе фальсификаций.

Трампизм – это американская версия популизма. Я думаю, что трампизм – жизнеспособная идеология. Нужно учитывать, что до Трампа, начиная с 1970-х, в США росла производительность труда, а зарплата – нет. Рабочие и служащие получали всё меньше и меньше, а в результате реформ Трампа зарплаты выросли. В этом смысле у трампизма, у популизма есть будущее. Популизм, в моём понимании, это когда заботятся о большинстве. Да, Трампу не удалось удержаться у власти, но, как говорится, ещё не вечер.

– Весьма распространена версия, что Трамп проводил произра- ильскую политику, ставил на израильское лобби, надеясь, что оно всесильно и поможет победить на выборах. Как теперь победа Байдена отразится на внутриизраиль- ских раскладах, памятуя, что скоро в Израиле выборы?

– Я думаю, что Трамп решил расколоть американское еврейство, чтобы одна из частей поддержала именно его. В некотором смысле это удалось. Но не в задуманном масштабе. Более 70% американских евреев как были за демократов, так и остались. А те, кто был за сионистов (таковых гораздо меньше), оказались гораздо менее влиятельными.

Сейчас уже в самом Израиле сложилась ситуация, которая в определённой мере повторяет вашингтонское противостояние. Если говорить образно, расклад такой: Трамп против глобалистов. Глобалисты в Израиле хотят свергнуть Нетаньяху, который с перерывами правит с 1996 года. У израильского премьера были хорошие отношения с Трампом, и оппоненты Нетаньяху воодушевлены уходом Трампа. Посмотрев на тактику команды Байдена, они могут предпринять аналогичные шаги в Израиле.

Согласится ли народ Израиля следовать американскому образцу, сказать трудно. Но, в отличие от Трампа, Нетаньяху уже трижды выигрывал выборы, так что его противники имеют дело с более опытным политиком. Израильские выборы только в марте, поэтому от прогнозов я пока воздержусь.

– Кто для для России лучше – Трамп или Байден? Вроде как Байден хуже, но многие эксперты сходятся в том, что при новом президенте-демократе не будет проводиться санкционная политика против «Северного потока – 2», так как Байден не захочет продолжения ссоры с Германией. А как считаете вы?

– Если бы Трамп мог выполнить то, что обещал, он был бы заведомо лучшим вариантом. Проблема Трампа в том, что любое его даже относительно лояльное высказывание о России трактовалось как союз с Кремлём и предательство США. Трамп пришёл к власти, утверждая, что хочет дружить с Путиным, но ничего не вышло. На Трампа повесили ярлык русского шпиона, и последующие четыре года он лишь отбивался, пытаясь опровергнуть эту характеристику.

Трамп не смог справиться с многими простыми вещами. Недавно спецпредставитель США по Сирии рассказал в интервью, что Трамп приказывал вывести войска из Сирии, а ему сказали, что никаких войск в Сирии нет. То есть чиновник признался, что соврал действующему президенту, и никто чиновника даже не пожурил.

Трагедия Трампа в том, что у него не только своих СМИ не было, но и своих людей на ключевых позициях во власти. Всем владело «глубинное государство», оно продолжало управлять страной и при Трампе...

Байден – это американский Черненко, он не является сильной личностью, но за ним огромный аппарат. За ним то самое «глубинное государство», которое знает, чего хочет и как достичь желаемого. И ничего хорошего по отношению к России «глубинное государство» США не планирует.

– Президентские выборы показывают, что в Америке явный раскол: западные и северо-восточные штаты – за либералов, а те, что находятся между ними, – за консерваторов. Возможна ли в Штатах новая гражданская война?

– Я ничего не исключаю, распад США вполне возможен. Помню, лет двадцать назад в британском «Экономисте» (а это один из журналов, который формирует направление западной политической мысли) предсказывали, что к 2020 году США распадутся на семь территориальных единиц, каждая из которых будет сама справляться с жизненными трудностями, идти своим путём. В публикации представляли США большим слоном, который не поддаётся управлению. Идея распада США возникла именно на этой почве.

В США каждый штат – особый мир. Отличается экономически, демографически, по многим другим критериям. Например, Нью-Йорк просто невозможно вписать в какую-либо территориальную единицу. Поляризация, разобщённость – всё это уходит корнями в историю США, и прежние противоречия никуда не делись.

Не хочу быть пессимистом, не обязательно события приведут к гражданской войне, но подобные прогнозы небеспочвенны.

– Какой, по-вашему, должна быть политика России в отношении Белоруссии? Если интеграция, то до какой степени: полное слияние, конфедерация, союз по типу ЕС?

– Белоруссия – отдельное, самостоятельное и независимое государство, которое Россия признаёт, а Минск, в свою очередь, признаёт Москву. В этом смысле Россия – стратегический партнёр Белоруссии, старший брат, но это не значит, что можно младшему брату указывать, что ему делать, а чего делать не следует.

Белоруссия – замечательная страна по множеству параметров. Она показала возможность развития без олигархов, без уничтожения промышленности. Республика Беларусь – одна из двух стран Европы, которая не устраивала у себя тех ужасов с карантинами, локдаунами и прочими мерами, которые добивали экономику, превращали жизнь большинства в настоящий ад. Белоруссия и Швеция, с моей точки зрения, стали примерами того, как государство должно бороться с ковидом.

Белоруссия – пример гармоничного развития социализма советского образца, адаптации к новым реалиям жизни. Я очень хочу, чтобы Кремль учитывал особый путь этой страны, относился к Минску с братской любовью, помогал преодолевать всевозможные трудности. Особенно сейчас, в особое время, когда страшно штормит во всём мире. Обращаю внимание, что даже на фоне этого шторма, если хотите цунами, корабль Белоруссии идёт своим курсом. Для небольшой десятимиллионной страны, которая испытывает сложности во взаимоотношениях с многими влиятельными странами мира, постоянное давление – серьёзное достижение.

Мне кажется, что более тесная интеграция с Россией не пойдёт на пользу Минску. Думаю, в этом случае российские олигархи немедленно скупили бы все предприятия страны, закрыли бы нерентабельные, а ненужных рабочих, скорее всего, выбросили на улицу.

Думаю, Лукашенко прав, что не торопится интегрироваться до полной экономической открытости, а уж тем более утраты собственной государственности. Военный союз, слава богу, существует. Есть присутствие Российской армии, есть договор о взаимопомощи, который позволяет защитить Белоруссию в случае внешней опасности, а полная интеграция, с моей точки зрения, вовсе не обязательна.

Я бы предложил подумать об интеграции республики с Калининградской областью, а по дороге кусочек Литвы и Латвии бы захватил. Вот это было бы что-то более интересное, создание эдакой Северо-Западной России.

– Что России делать с Украиной и Донбассом? Есть несколько вариантов – снова передать контроль над Донбассом Киеву, признать независимым, включить его в состав России, как Крым в 2014 году?

– Это очень сложная проблема. Если бы жители Донбасса знали, как сложится их судьба, наверное, покорились бы Киеву. Те, кто находится у власти на Украине, в массе своей неприемлемы для Донбасса, но положение никем не признанной территории ещё хуже.

Дело в том, что президент Путин по образованию юрист, у него гуманитарный склад ума. Видимо, он решил, что удастся решить проблему Донбасса в рамках Минских соглашений. Но не учёл, что Украина соглашения подпишет, а потом на них плюнет. Полагаю, такой поворот несколько озадачил президента. Без выполнения «Минска» ситуация выглядит тупиковой.

Мы видим, что Владимир Путин не хочет брать в Россию часть соседней страны, хотя её жители очень хотели бы войти в Россию. И это касается не только Донбасса. Теоретически мог бы реализоваться курс и на присоединение Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья. Другой, более жёсткий президент их бы давно окучил и забрал себе. Но поскольку Россией правит президент Путин, человек умеренных взглядов, очень осторожный политик, то ни о каком присоединении речи не идёт.

Рано или поздно к власти придут другие люди. Мои представления о русском народе, мои ощущения общественных настроений России подсказывают, что следующий президент может оказаться гораздо более жёстким политиком, и как он себя поведёт – неизвестно. Тут мы уже вступаем в область гаданий.

Сегодня на Украине нет воли, которая могла бы привести к разрешению проблемы русских, проблемы Донбасса. В этих условиях очень многое зависит от того, как будет действовать Россия. Но, повторюсь, президент Путин крайне осторожен. С точки зрения главы российского государства, сейчас, в эпоху политических бурь, делать какие-либо резкие шаги неверно. Я не возьмусь утверждать, что он прав. И я понимаю, какая на президенте огромная ответственность. Но азербайджанский президент сделал резкий шаг и решил ситуацию, которая тридцать лет была в подвешенном состоянии.

– Что для вас значит современная Россия?

– Россия – замечательная страна. У меня к ней большая, давняя любовь. Страна, язык которой я понимаю, где мне комфортно, где растёт один из моих троих сыновей. Россия для меня очень важная страна, а кроме того, она играет огромную роль на международной арене. Это страна, которая в некотором смысле призвана быть противовесом той силе, которая действует сейчас на Западе. Другой вопрос, хочет ли Россия быть таким противовесом.

Алексей Чаленко