Николай Азаров: «Приход новой власти ничего не изменил»

Бывший премьер-министр Украины о закулисье Майдана, деиндустриализации, навыках украинского языка, будущем Минских соглашений и многом другом.

Николай Янович Азаров – один из самых квалифици­рованных премьеров в ис­тории постсоветских стран последних десятилетий. Опытный, образованный технократ, о котором кто-то из российских экспертов как-то сказал: «Вот бы нам такого!» Когда Азаров воз­главлял кабмин Украины – экономика у соседей росла стремительно. Тем удиви­тельнее, что «украинские элиты» относились к Азаро­ву с откровенной язвитель­ной неприязнью.

– В России нередко звучат рассуждения о деиндустриа­лизации Украины. Скажите, а на конец 2013 года какая страна в большей степени могла считаться деинду­стриализированной – Рос­сия или Украина? Кто боль­ше потерял в промышлен­ном и научном потенциале после развала СССР?

– Тут даже сравнивать не имеет смысла. Конечно, после распада СССР и Россия понесла потери, но в целом она сохрани­ла такие важнейшие отрасли, как машиностроение, точное машиностроение, станкострое­ние. Сохранила в большей сте­пени, чем Украина, авиацион­ную промышленность, косми­ческую отрасль.

А на Украине после государ­ственных переворотов прошла реальная деиндустриализа­ция. По существу, прекратили свою работу самые крупные машиностроительные отрасли, ориентированные на россий­ский рынок. У нас, например, мёртвое судостроение, мёртвое авиастроение. А ведь на Украи­не было два крупнейших авиа­завода – «Антонов» и Харьков­ский авиационный.

Еле-еле ещё теплится жизнь в знаменитом КБ «Южное» и «Южмаше» – это один ком­плекс. От многих отраслей, таких как: электронное маши­ностроение, электроника, создание вычислительных машин – и следа не осталось. На Украине действительно про­изошла деиндустриализация, и сельское хозяйство заняло в ВВП страны почти половину.

– Майдан и последовав­шие катастрофические события начались после того, как был приостановлен процесс заключения согла­шения об ассоциации между ЕС и Украиной… Правитель­ство под вашим руковод­ством активно готовилось к подписанию этого согла­шения, при этом вас тради­ционно считают сторонни­ком ЕЭП Россия–Белорус­сия–Украина–Казахстан… Так всё-таки вы были сто­ронником ассоциации с ЕС или нет?

– Прежде всего, я – актив­ный сторонник развития Украины. Я исходил из того, что требовалось для её экономики. Первое, что нужно Украине, – рынки. Можно производить всё что угодно, но если это некому продавать, то и производить не имеет смысла.

Если не политиканствовать, а оценить прагматично: где наши рынки? Нужны мы со своей продукцией, например с самолётами, в Европе? Побе­дим в конкуренции с «Боингом» и «Эйрбасом»?.. Не победим. Значит, будущее нашего авиа­строения связано с Россией, со странами СНГ. И Единое эко­номическое пространство не просто теоретическая модель, а реальная возможность раз­вития экономики как России, так и Украины. Для Украины в большей степени, если сопо­ставлять масштабы экономик.

После того как случил­ся Майдан, России пришлось заняться импортозамещением, строить новые предприятия, создавать свои двигатели для вертолётов, флота. А заводы на Украине простаивают.

Идея ЕЭП напрямую выте­кает из потребностей развития экономики Украины.

Ассоциация с ЕС означает не вступление в ЕС, а откры­тие европейских рынков. И это для Украины вызов – нашим предприятиям нужно повы­шать конкурентоспособность на самом конкурентном рын­ке в мире, для чего требует­ся модернизация, серьёзные инвестиции. В этом есть выго­ды для украинской экономики. Но свои выгоды и в Едином эко­номическом пространстве. Не нужно противопоставлять эти направления. Противопостав­ляют те, для кого наша стра­на – игрушка в геополитиче­ской игре. Кого абсолютно не интересует Украина как само­стоятельное государство. Кого интересует Украина в качестве тарана против России.

Подписывать договор об ассоциации с ЕС мы собира­лись, только если он нас будет устраивать. Потому что согла­шение предполагает зону сво­бодной торговли с ЕС, а это обнуление таможенных барь­еров, то есть открытие своего рынка. Открывая свой рынок, мы ставим нашу промышлен­ность в неравные условия.

Европейская промышлен­ность конкурентоспособнее, а значит, наши производители на европейский рынок не вый­дут, а их на наш – выйдут. И мы поставили условие европей­цам: «Друзья, давайте компен­сировать эти затраты». Мы не договорились, и нам пришлось отложить соглашение до выра­ботки более выгодных условий. Но этим воспользовались и осу­ществили государственный переворот.

– А реально было рабо­тать одновременно и на рос­сийский, и на европейский рынок?

– Конечно. Мы это и предла­гали, но Россия опасалась, что через нашу территорию в РФ хлынут бестаможенные това­ры. Поэтому мы и предложили создать трёхстороннюю комис­сию, которая рассмотрит все аспекты проблемы. Конечно, есть много способов «обхода»: например, завезти товар, пере­клеить бирки, написать: «Про­изводство Украины». Народ-то у нас хитрый...

Чтобы избежать злоупо­треблений, следовало создать механизм контроля прохожде­ния товара. Это не так сложно в условиях цифровой экономи­ки. Но не получилось, потому что никто не был в этом заинте­ресован. Я имею в виду, прежде всего, Европейский союз.

– Как развивались бы события, если бы в ноябре 2013 года Украина всё-таки подписала соглашение об ассоциации?

– Думаю, не стоит рассу­ждать на эту тему, потому что власть, которая пришла после госпереворота, соглашение подписала. Поэтому мы просто можем привести результаты. Какая разница: когда подписа­ли договор: в июне или ноябре?

После подписания прекрати­ла действовать зона свободной торговли с Россией. Товарообо­рот с РФ сразу же упал. Раньше он достигал 55 миллиардов дол­ларов, сейчас – около 10 мил­лиардов. Это привело к кри­зису в промышленной сфере. Предприятия сокращают свой персонал. Люди от безысход­ности уезжают из страны. За это время в поисках работы из Украины уехало 10 миллионов человек.

– В российском обще­ственном сознании (когда речь идёт о Майдане) утвер­дилась концепция, что, дескать, во всём виноваты американцы, символом аме­риканского участия в пере­вороте стали «печеньки Нуланд»… Между тем спу­сковым крючком переворо­та был отказ от подписания Соглашения об ассоциации, а этот проект активно про­двигала Германия… Какова роль немцев в событиях на Украине? Разве не Германия была инициатором отрыва Украины от России? Разве не эта страна становилась глав­ным выгодополучателем разрыва Украины и России?

– Роль Германии, нужно признать, негативная. Но, понимаете, такие события, как Майдан, нельзя объяснить одной причиной. Дескать, при­няло правительство решение о переносе даты подписания, и народ всколыхнулся, вышел на Майдан, три месяца воевал с полицией и в итоге сверг пра­вительство... Нет, так это не происходит.

Тема европейской ассоциа­ции волновала только незначи­тельную часть общества…

Американцам, европейцам было важно сместить прави­тельство, которое я возглав­лял. Оно не было ни пророс­сийским, ни проамерикан­ским. Оно выражало интересы Украины. А это не нужно было ни немцам, ни американцам. Им нужно было правительство, которое бы плевало на интере­сы собственного народа, сле­довало стратегическим целям США и Германии. Это – клю­чевой момент для понимания механизма переворота.

Нуланд призналась, что на продвижение «демократии» на Украине они потратили 5 миллиардов. Я думаю, больше. В любом случае – сумма гигант­ская. И прежде всего эти день­ги вкладывались в «лидеров общественного мнения», в тех, кто выступает на ТВ, актив­но высказывается в соцсетях, влияет на сознание народа.

Запад за 20 лет создал целый слой общества, который обслу­живал его интересы, громадное количество так называемых грантоедов: блогеров, журна­листов, политиков. Часть это­го «обслуживающего персона­ла» – недалёкие люди, кого-то зомбировали, другие оказались готовы на всё ради денег.

Ну и конечно, был чёткий план действий. Можно сколько угодно стоять на Майдане с пла­катами и лозунгами, но от этого правительство не упадёт. Нуж­но было организовать массовые убийства, завести толпу, захва­тывать здания правительства и администрации президента. И они всё это сделали – систем­но и последовательно.

Вы бы смогли в человека живого выстрелить? Наверное, нет. А есть люди, которые спо­собны. Нашли именно таких, сформировали из них боевые отряды. Массовые убийства возбуждают толпу лучше любо­го наркотика. Был план по дове­дению толпы до неистовства, психоза.

Сейчас известно, что на Май­дане убивали с использова­нием разрывных пуль, кото­рые причиняли неимоверные страдания правоохранителям. А откуда такие пули взялись? Кто-то завёз в страну. Откуда оружие появилось на Майдане? Его завезли. Оружие раздавали не просто Пете-Васе, а людям, обученным убивать. И не про­сто убивать, а садистски уби­вать. Всё это – план переворота.

И конечно же, готовилось предательство, потому что без предателей никакой переворот не сработает. Никто никакое здание не смог бы захватить, если бы этому препятствова­ли профессионалы. Автомат­ной очереди в воздух хватило бы, чтобы разогнать толпу. Так почему же эту автоматную оче­редь не дали? Почему не разо­гнали толпу? Из таких «поче­му» и складывается картина государственного переворота, который американцы реали­зовали, убрав проукраинское правительство и поставив про­американское.

– Вы считаете, что кого-то из представителей правоохранительных орга­нов подкупили?

– Конечно. Кого-то подку­пили, кому-то дали должность.

– В бытность премьер- министром вы – человек русскоязычный – стара­лись в публичных выступ­лениях говорить на украин­ском, что не всегда получа­лось убедительно. Вы как бы шли навстречу «свидо­мым», демонстрировали, что принимаете их правила игры. В ответ – насмешки. Стоило ли идти на подобно­го рода «компромиссы»?

– Я вернусь к предыдуще­му вопросу... Когда говорят, что Майдан – воля украинско­го народа, – это полная чушь. В лучшие для Майдана времена там собиралось не более одной тридцатой населения Кие­ва. И ничтожный процент от населения Украины. Поэтому думать, что Майдан выражал интересы народа, – это чушь и глупость.

То же самое и с оценка­ми моих знаний украинско­го. Я выступал на украинском исключительно на заседаниях правительства, и то – во всту­пительной части. Этика требо­вала, чтобы премьер-министр говорил на языке, который является государственным. Да, иногда совершал ошибки в про­изношении некоторых слов.

Посчитайте сами – 50 раз в год, а за 4 года – 200 раз я про­водил заседания правитель­ства. И, возможно, раз десять ошибся, а возможно, и того меньше. Но именно эти ошиб­ки широко распространялись в СМИ и интернете. Понятно почему: против меня велась специальная работа, использо­вались любые поводы уколоть, оскорбить, представить в невы­годном свете… Знаете, я бывал во всех регионах Украины, раз­говаривал с людьми, и никто ни разу не высказывал мне претензий за мой украинский. Простых людей эта тема вообще не интересовала. Только гран­тоеды беспокоились, и жур­налисты регулярно задавали один и тот же вопрос, цепляясь к произношению.

Я абсолютно ни перед кем не прогибался. Я просто счи­тал, что вступительное слово нужно произносить на укра­инском языке, который я знал. Я ведь каждый день читал гро­мадное количество документов на украинском. Поэтому гово­рить, что я не знаю украинский язык, – это полная чушь.

– Существует версия, что Янукович и «Партия регио­нов» сами взращивали нациков, тащили их за уши в системное политическое поле, потому что в конку­ренции с ними было выгод­нее всего набирать голоса. Условно: Янукович легко побеждает Тягнибока, но уже с Тимошенко всё не так гладко… Прокомментируй­те, пожалуйста, эту версию.

– Полный бред. Никто их за уши не тащил. Это просто тео­рия. Они существовали до нас, существовали при нас. В стра­не ведь свобода слова была. Что, их уничтожать надо было? Но на основании какого закона? Да и закон против них мы бы принять не могли, потому что никогда не имели большинства в Раде. А вот сейчас у Зелен­ского есть такое большинство. Это первый президент, первая политическая сила в истории современной Украины, у кото­рой есть большинство в пар­ламенте. А у нас было – 170, 180, в лучшем случае – 190 депутатов. И нам приходилось кого-то привлекать, чтобы образовывать коалицию. Даже для утверждения правитель­ства. И, естественно, мы были вынуждены лавировать, искать компромиссы.

Сегодня нас в чём только не упрекают: и того мы не сдела­ли, и этого, и русскому языку не придали государственный статус. Но ведь ни разу в Вер­ховной раде не было состава, который мог за это проголо­совать. Мы не смогли подоб­ное реализовать даже в 96-м году, когда в парламент вошла громадная фракция коммуни­стов – под 120 человек...

Но мы всё-таки смогли про­вести закон о региональных языках, где уравняли русский и украинский. А банда, которая пришла к власти после госпере­ворота, на следующий же день, 22 февраля, отменила этот закон. Вот с чего они начали...

С 96-го по 2014-й, за 18 лет, национализм ещё сильнее укрепился в Украине. И если мы в 96-м году не смогли при­нять этот закон, то не смогли бы и позже.

Чтобы внедрить национа­лизм в его радикальных фор­мах, американцы использова­ли украинскую диаспору, пре­имущественно состоящую из потомков бандеровцев. Да и сам факт возникновения независи­мого украинского государства способствовал росту национа­лизма. И Кравчук, и Кучма, а тем более Ющенко строили национальное государство, апеллировали к «национальной идее». Поэтому не удивительно, что национализм укоренялся в обществе.

Что можно было противопо­ставить? Интернационализм советского образца? Но ведь вторая основополагающая идея на Украине – антикоммунизм. Национализм и антикомму­низм всегда шли у нас рука об руку, переплетались, объединя­ясь. И антикоммунизм всегда был средством борьбы с Росси­ей и русским языком...

Конечно, у нас были упуще­ния, но мы работали в очень сложных политических обстоя­тельствах, а не в тепличных условиях, которые сейчас кто-то себе нафантазировал.

– Как складываются ваши отношения с властя­ми ЛДНР?

– У меня нет никаких связей с руководителями ЛНР и ДНР.

– И никаких попыток связаться с вами они не предпринимали?

– Мне об этом ничего не известно.

– Почему ЛДНР не стала центром притяжения для многих влиятельных поли­тических эмигрантов из Украины? Почему оппози­ционные политики Украи­ны предпочитают жить в России и, как представля­ется, сторонятся происхо­дящего в Донецке и Луган­ске?

– Я ни от чего не отгоражи­ваюсь. И даже, напротив, счи­таю, что эти непризнанные рес­публики как раз свободная тер­ритория Украины. Свободная от нацизма, свободная от анти­коммунизма, свободная от мно­жества негативных моментов, которые сейчас присутствуют и определяют политическую и социальную жизнь Украины.

И поэтому ошибочно думать, что эта часть может быть без­болезненно ассимилирована с остальной частью Украины, по сути, неонацистской частью Украины. И приход новой вла­сти ничего не изменил. На Украине Зеленского продол­жает реализовываться полити­ка последних пяти лет.

Многие связывают кри­зисные явления в экономике и общественной жизни Украи­ны с войной. Но что такое военный конфликт, который идёт на Донбассе, для Дон­басса и для Украины в целом? Если для Донбасса он явля­ется определяющим, то для всей Украины – лишь одним из факторов. Ведь снаряды не прилетают в Ивано-Франковск, не разрываются в центре Льво­ва… А в Донецке разрываются. На Донбассе погибло 11 тысяч мирного населения, разруше­но 26 тысяч домов. Поэтому тут сравнивать даже нечего.

И если населению или руководству республик удаёт­ся поддерживать тарифы на ЖКХ почти в 10 раз ниже, чем по всей остальной территории Украины, то это очень большое достижение. А для того чтобы они стали островком благопо­лучия, нужно остановить кон­фликт. Поскольку, повторяю, война для республик – опреде­ляющий фактор. Если остано­вить войну и заняться восста­новлением экономики, то через 5 лет многие бы с завистью смо­трели на этот регион.

– Ваше мнение: вернёт­ся ли Донбасс на Украину в рамках условий, предусмотренных Минскими соглашениями? Вообще, каково ваше отношение к «Минску»? Это была дипло­матическая победа России или всё-таки порошенков­ской Украины, которая получила время на пере­дышку? Как вы думаете, насколько вероятен сце­нарий, что Россия «сольёт Донбасс»? Не прекраща­ются разговоры о том, что для РФ история с Донбас­сом – слишком обремени­тельна и российские власти хотят во что бы то ни стало «впихнуть» Донбасс обрат­но в Украину.

– Ну, я такими терминами, как «слить» или «впихнуть», не оперирую. Мне кажется, что тут нужно говорить, прежде всего, на языке стратегиче­ских и политических интересов России. Затраты России, каки­ми бы большими они ни были, не являются определяющим при принятии таких серьёзных стратегических решений.

На мой взгляд, реализация Минских соглашений (то есть принятие закона об особом ста­тусе и проведение выборов) – это краеугольный камень. Что тут главное?

Прежде всего, эти области должны быть наделены на доста­точно долгое время (20–30 лет) автономными правами, чтобы никакая нацистская сволочь, которой очень много на терри­тории Украины развелось, не могла реализовать свои мечты о карательных акциях. Это очень важно.

Второе – это проведение, воз­можно, под международным контролем, выборов, которые позволят мировому сообществу признать легитимными вла­сти, которые сейчас существу­ют. В республиках и так, я не сомневаюсь, власть легитимна. Но надо, чтобы это признало международное сообщество. Потому что признание между­народного сообщества обес­печит возможность развития региона и последующую инте­грацию с Украиной. При усло­вии, конечно, соблюдения осно­вополагающих прав человека. Это очень сложный процесс, но будем надеяться, он осуществит­ся.

– То есть вы считаете, что интеграция с Украиной воз­можна?

– Интеграция возможна, если на Украине будет нормаль­ная власть.

– Украинский оппози­ционный политик Вадим Новинский, который, по сути, возглавил светское православное сопротивле­ние попыткам создать так называемую автокефаль­ную церковь, считает, что с уходом Порошенко не надо строить никаких иллюзий – для церкви только наступи­ло затишье, попытки уни­чтожить каноническую УПЦ будут продолжаться, поэто­му надо готовиться к сопро­тивлению и даже мучени­честву. Вы согласны с этим прогнозом? Выдержит ли церковь эти гонения?

– Новинский живёт непо­средственно на Украине и имеет тесные контакты с УПЦ, поэто­му к его прогнозам нужно отно­ситься с доверием. Мне отсюда трудно судить, какая реально ситуация сложилась, но, исходя из общей картины, соглашусь, что предстоят непростые годы. Во-первых, созданная при Поро­шенко церковь будет набирать силу – это совершенно очевид­но. Эта церковь – ПЦУ – победи­ла Филарета, принято решение суда о ликвидации Киевского патриархата. То есть государ­ство через систему правосудия играет на стороне вновь создан­ной ПЦУ.

Но нам стоит с оптимизмом относиться к будущему УПЦ. Она выдержала и удары атеиз­ма в советские годы, и в иные времена – преследования от католиков. Множество испы­таний пришлось ей вынести, и я думаю, что каноническая церковь и это выдержит.

Беседу вёл
Алексей Чалов