Павел Климкин, министр иностранных дел: «Запад-2017» - только один из элементов российской угрозы, и противодействовать ей надо системно

В течение прошлой недели глава МИД Украины Павел Климкин побывал в Будапеште на встрече министров иностранных дел Вышеградской группы и стран «Восточного партнерства», совершил двухдневный официальный визит во Вьетнам, а конец недели провел в Эстонии, где принял участие в неформальной встрече министров иностранных дел государств-членов ЕС и государств-участниц инициативы «Восточное Партнерство».

Откровенно говоря, когда я наблюдала за перемещениями министра по миру, сомневалась, что после этого у него найдутся силы и время для обещанного интервью Укринформу. Но в субботу, 9 сентября, Павел Климкин был готов к разговору. «Я взял себе за правило в воскресенье работать дома», – поделился министр «послаблением», которое позволяет себе в выходные.

Он рассказал, что в очень напряженном ритме работают все сотрудники МИД, однако никто не жалуется, за что министр им очень благодарен. «А тот, кто не может так работать, уходит. Иногда из-за этого возникают вакансии. Но мы их заполняем достойными людьми», – отметил глава МИД.

В интервью Укринформу Павел Климкин рассказал, какую работу ведет Украина в ООН для принятия нужной нам резолюции Совбеза относительно миротворческой миссии на Донбассе, почему литовскую идею инвестсодействия Украине не следует воспринимать как манну небесную, действительно ли украинские дипломаты работают «в розовых очках», и создаст ли «зону напряженности» в отношениях с соседями новый закон об образовании.

МЫ НЕ ДОЛЖНЫ ОСТАВИТЬ РОССИИ ШАНСОВ ДЛЯ ОСЛАБЛЕНИЯ МАНДАТА БУДУЩЕЙ МИРОТВОРЧЕСКОЙ МИССИИ

- Павел Анатольевич, заместитель главы АПУ Константин Елисеев сообщил, что украинская делегация передала на рассмотрение партнерам из Совета безопасности ООН свой проект резолюции о развертывании миротворческой миссии на Донбассе. Уточните, пожалуйста, о чем именно там идет речь?

- Мы ознакомили Совет Безопасности ООН и всех партнеров с логикой нашей позиции, а любые официальные проекты будем подавать после того, как в деталях обсудим ее со всеми друзьями и партнерами. Иначе существует риск, что Россия будет пытаться использовать эту ситуацию, чтобы либо ослабить мандат будущей миссии, либо договариваться с разными партнерами отдельно. Хотя, конечно, проект резолюции у нас давно готов. Еще в марте 2015 года Президент Украины официально отправил Генеральному секретарю ООН и Председателю Совета Безопасности ООН соответствующее обращение. И это письмо было распространено как официальный документ СБ ООН.

Поэтому во время неформальной встречи в Таллинне, где у меня были разговоры со всеми коллегами, в том числе с членами Совета Безопасности, мы договорились, что сначала выработаем четкую общую позицию, которая будет охватывать и вопросы мандата, и возможные временные рамки хотя бы предварительного обсуждения, и каким образом мы будем продвигать ее в диалоге с Россией.

То есть мы не должны оставить ни одной лазейки для того, чтобы Россия могла использовать эту ситуацию для дальнейшего искажения самой логики миротворческой миссии на Донбассе. А она заключается в том, что Россия со всеми вооружениями и наемниками должна выйти из Донбасса, туда должен зайти международный компонент, и, соответственно, начаться переходный период, чтобы Донбасс на сто процентов вернулся в украинское правовое, и не только правовое, пространство. И, конечно, не может быть речи о легитимизации российского протектората и территориальных ограничениях мандата миссии. Он должен охватывать всю оккупированную территорию и неконтролируемый участок украинско-российской границы.

Важно также понимать, что проект резолюции еще не определяет мандата миротворческой миссии – он является отправной точкой. Резолюция должна запустить работу по ее подготовке – она будет содержать просьбу к Генеральному секретарю ООН направить соответствующую миссию, которая на месте определится относительно параметров, условий и многих вещей будущей миротворческой миссии и доложит Генеральному секретарю, который затем представит доклад со своими предложениями на рассмотрение Совета Безопасности.

- А российский проект резолюции уже представлен?

- Да, но, как уже отметил постпред Украины в ООН Владимир Ельченко, первые экспертные консультации очень четко свидетельствуют, что российский проект не имеет поддержки.

Но, хочу повторить, для нас очень важно не оставить России ни одной возможности для использования каких-либо процедурных и содержательных моментов для ослабления мандата будущей миссии.

- Если экспертные консультации свидетельствуют, что российский проект резолюции непроходной, то, может, надо этим воспользоваться и подать свой?

- Это можно сделать в любой момент, поскольку наша позиция давно разработана. Мы будем действовать только в рамках общей тактики и стратегии с нашими партнерами.

Если определенный проект резолюции будет формально внесен в Совет Безопасности ООН, и кто-то из ее членов начнет дискуссию о возможном сближении двух проектов в тот момент, когда мы еще не заручились поддержкой всех, не только наших друзей, но и тех, кто, возможно, детально не отслеживает эти вопросы, это не будет играть в нашу пользу.

- Продвижение идеи развертывания миротворческой миссии на Донбассе не отменяет переговоров в «Нормандском формате»?

- Никоим образом! Поэтому мы и разговариваем со всеми, и с французами, и с немцами о совместной позиции, чтобы втроем продвигать идею миротворческой миссии ООН в рамках «Нормандского формата» на все сто процентов.

- Но в Германии сейчас раздаются заявления о возможности постепенной отмены санкций в отношении России, которые можно трактовать как призыв «вознаграждать» ее даже за то, что она заговорила о миротворческой миссии. Вы сами назвали заявление министра иностранных дел Германии Зигмара Габриэля о возможности постепенного снятия санкций с России заигрыванием с Кремлем. Но и Ангела Меркель недавно говорила на предвыборном митинге о снятии санкций после достижения мира на Донбассе, не конкретизируя, что Россия должна оттуда уйти.

- Во-первых, канцлер Германии имеет очень подробное представление о том, что там происходит, а ее позиция очень четкая – говорить даже о частичном снятии санкций с России нужно только после решающего прогресса в имплементации Минских договоренностей.

Конечно, в Германии есть разные политики – есть левые, есть правые, есть такие личности, как Шредер, которые заслуживают только презрения за их содействие российскому бизнесу даже в сегодняшних условиях. Но даже с эмоциями, которые сопровождают любую избирательную кампанию, позиция в отношении Донбасса всех мейнстримовских политических партий однозначна.

Кстати, Габриэль неоднократно упоминал в своих интервью, что наши партнеры будут готовы помогать нам в восстановлении украинского Донбасса. Будем работать над этим. Но, конечно, параллельно мы будем пытаться получить компенсацию за весь ущерб, который нанесла Россия во время своей агрессии.

А относительно заявлений Габриэля – он действительно говорит о возможности постепенного снятия санкций, но также четко заявляет, что говорить об этом возможно после серьезного прогресса в реализации Минских договоренностей, а не какого-то показательного шага России.

Поэтому позиция Германии, в том числе, является очень четкой, у меня нет в отношении нее никаких сомнений.

Кстати, в Эстонии я долго разговаривал с французским министром иностранных дел, и у него тоже стопроцентная позиция по этому вопросу.

- Эксперты часто упрекают украинскую дипломатию, что она работает в «розовых очках» и воспринимает международную политику сквозь призму риторики, а не интересов.

- (улыбается) Уверен на сто процентов, что мы давно не работаем ни в розовых, ни в каких других очках. Я считаю, что, особенно в течение последнего времени, мы многое поняли для себя и с точки зрения мотивации действий и наших партнеров, и наших врагов.

- Это были приятные открытия или не очень?

- Разные. Но мысль, что мы работаем, исходя только из каких-то политических заявлений, вызывает ироническую улыбку.

- В ближайшее время на общественное обсуждение в Украине и среди наших международных партнеров будет вынесен закон о реинтеграции Донбасса. В России уже заявили, что он не соответствует "Минским соглашениям". Скажутся ли на нашей переговорной позиции на минской и нормандской площадках те новации, которые предусматривает этот закон?

- На самом деле, есть только одна страна, действия которой не соответствуют минскому процессу, – это Россия. В Минских договоренностях четко записано, что все иностранные войска должны быть выведены. Россия пытается с этим играться и сознательно провоцировать ситуацию, сохраняя присутствие, пытаясь создать из Донбасса нечто среднее между колонией и протекторатом, и просто легитимизировать эту ситуацию.

Я считаю, что этот закон надо было принять уже давно, поскольку в случае с Крымом мы имеем классический пример оккупации. В случае с Донбассом – смесь классической оккупации, поскольку там присутствуют российские регулярные войска, и гибридной – это и российские наемники, и оружие, и реальное управление всей оккупированной территории из России.

Поэтому нам даже с правовой точки зрения необходимо правовое определение, что такое оккупация в случае Донбасса, поскольку он является оккупированным именно Российской Федерацией.

Конечно, нам также нужна логика реинтеграции, которая касается и вопросов безопасности, и взаимодействия с нашими гражданами, которые страдают под оккупацией, и понимания, каким образом будут осуществляться контакты с ними, поскольку мы должны быть бдительными в отношении террористов, которых поддерживает Россия. Но и помогать нашим гражданам. Поскольку возврат оккупированных Крыма и Донбасса – это не только территории, а, в первую очередь, наши граждане.

Мы проинформировали наших партнеров об общей логике этого законопроекта, и она не вызвала вопросов, ведь мы никоим образом не меняем логики минского процесса.

ЕВРОПА РАЗНЫХ СКОРОСТЕЙ ФАКТИЧЕСКИ УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ

- Президент в ежегодном послании парламенту рассказал о нашем видении долгосрочного сотрудничества с Евросоюзом – это ассоциация с Шенгенской зоной, присоединение к Таможенному и Энергетическому союзу ЕС, совместному авиационному пространству и единому цифровому рынку. Какие из названных направлений являются для нас приоритетными?

- Возможно, это кому-то покажется странным, но я скажу, что приоритетных направлений здесь нет – упомянутые Президентом направления секторального сотрудничества будут реализовываться параллельно.

Некоторые из них требуют краткосрочных действий – например, относительно общего авиационного пространства, и сейчас мы отрабатываем такую модель. А к примеру, ассоциация с Шенгенской зоной будет задачей среднесрочной перспективы, поскольку, как известно, даже часть стран ЕС сегодня еще находятся в процессе присоединения к ней.

То есть, есть разные направления сотрудничества, Евросоюз сейчас говорит о многоскоростной или сетевой модели взаимодействия внутри сообщества. Конечно, это будет реализовываться, поскольку без этого движение в будущее всего Европейского союза не возможно.

- Какова позиция Украины в отношении Европы разных скоростей, против которой выступают некоторые страны-члены ЕС?

- На самом деле признаки этой Европы уже сегодня существуют, поскольку одни страны находятся в еврозоне, другие нет, и даже в рамках еврозоны кто-то поддерживает создание, условно говоря, правительства или парламента еврозоны, а кто-то - против этого.

То есть фактически она уже существует. Но я считаю, что этот процесс однозначно будет углубляться. Одновременно будет развиваться «сетевая модель», когда разные страны будут взаимодействовать по секторальным вопросам, в том числе тем, которые упомянул Президент в своем послании. И мы должны использовать и разноскоростные, и сетевые возможности, но главное – последовательно реализовать то, что нужно для движения в ЕС.

Все наши партнеры говорят, что прогресс Украины за последние годы является впечатляющим. Но сегодня фундаментально важно изменить вещи, связанные с верховенством права и самой моделью функционирования нашей страны и нашего общества, которые должны стать полностью европейскими. Именно в этом – смысл Соглашения об ассоциации, а не в символах, которые с ним связаны.

- Литовский так называемый «план Маршалла» для Украины сейчас приобретает более конкретные черты, а его разработка из политического уровня переходит на экспертный. Выдвигает ли Европа какие-то условия для получения Украиной этой инвестпомощи?

- Я не уверен, что сравнение с «планом Маршалла» – это хорошая идея, поскольку он функционировал в других исторических и политических условиях, и для других стран.

Мы действительно обсуждаем возможность предоставления Украине пакета помощи другого уровня, который бы позволил осуществить трансформации, о которых я сказал ранее.

Но иногда, следя за дискуссиями внутри общества, складывается впечатление, что для того, чтобы получить такой пакет, нам ничего не нужно делать. Однако такой план однозначно не будет чем-то вроде манны небесной – мы должны быть способными его реализовать.

Однако посмотрите, сколько по состоянию на сегодня мы реализовали даже уже предоставленных, в том числе, Евросоюзом или Европейским инвестиционным банком (ЕИБ) денег, насколько эффективно мы реализовываем европейские программы помощи? Приведу такой пример: за последние три года ЕИБ в рамках специальной программы выделил Украине 3 млрд евро, на сегодняшний день портфель всех проектов банка составляет почти 5 млрд. Но освоить из этих объемов мы смогли лишь около 400 млн евро помощи, и даже это наши европейские коллеги считают показательным.

Большая помощь означает, прежде всего, большие требования к нам самим, к нашей способности ее использовать. То есть, мы должны стать лучшими и эффективными, сделать гораздо больше не в количественном, а в качественном смысле, чтобы не только отчитаться о получении, но и воплотить в жизнь ту помощь, которую нам предоставляют иностранные партнеры.

- На прошлой неделе Венгрия, Румыния и Польша выразили обеспокоенность по поводу недавно принятого закона об образовании. Не повлечет ли он напряженности в отношениях с нашими соседями?

- Нет, он не представляет угрозу дружбе Украины с соседями. Но для нас очень важно предпринимать дальнейшие шаги в контексте образования в тесном диалоге с партнерами.

После принятия закона я разговаривал с румынским, польским министрами иностранных дел – они прекрасно понимают, что для нас фундаментально важно, чтобы все наши граждане на достаточном уровне владели украинским языком.

Я могу привести вам пример, который приводил премьер-министру и министру иностранных дел Венгрии.

В прошлом году я посещал венгерское консульство в Берегово и после разговора с консулами спустился в зал, где проходило консульское обслуживание, чтобы поздороваться с нашими гражданами. Кто-то с искренней улыбкой ответил, а кто-то просто молча улыбался. Выяснилось, что некоторые наши граждане не владеют украинским языком – даже чтобы поздороваться!

Конечно, в соседних странах есть люди, которые политизируют языковой или исторический вопросы, чтобы определенным образом «мобилизовать» людей вокруг своих целей. Так всегда будет, поскольку это часть политического процесса. Но мы должны вести искренний и открытый, однако очень последовательный разговор с нашими партнерами, доказывая правильность и справедливость наших действий. Они должны осознать, что такой ситуации с уровнем владения украинским языком, как было раньше, в Украине больше не будет.

Поэтому мы вместе с коллегами из Министерства образования будем проводить совместные консультации и объяснять, что принятие этого закона не означает, что в Украине не будет образования на венгерском, румынском или другом языке нацменьшинств. Но все наши граждане должны знать государственный язык, уметь общаться на нем и чувствовать себя частью именно украинского общества.

КАК ТОЛЬКО МЫ ВЫЯСНИМ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ПОХИЩЕНИЯ ГРИБА, ЗА ЭТИМ ПОСЛЕДУЮТ ДАЛЬНЕЙШИЕ ШАГИ

- С 1 января 2018 года иностранцы будут пересекать границу Украины по новым правилам. Беларусь уже заявила, что требует разъяснений относительно этого. Возникали ли какие-то вопросы по этому поводу у других стран?

- Просто визы как элемент обеспечения нашей безопасности является недостаточным - вообще, но прежде всего с РФ – без создания баз биометрических данных, без получения сообщений о поездках граждан России к нам. И, главное, нам нужно также отслеживать передвижения российских граждан по территории Украины. Только реализация всех этих пунктов позволит нам более эффективно обеспечивать нашу безопасность. Конечно, граждане Беларуси, как и все другие, должны будут при пересечении границы сдавать биометрические данные – это четко прописано в законе и является элементом нашей национальной безопасности.

И давайте скажем честно – после того, как Павел Гриб исчез с территории Беларуси, мы должны говорить об опасности пребывания украинских граждан не только на российской территории. Хочу воспользоваться этим интервью и еще раз предупредить граждан Украины об опасности пребывания на российской территории, где все российские спецслужбы последовательно действуют против наших граждан. Я призываю каждого, кто едет на российскую территорию, очень хорошо подумать, ехать ли туда. Но сейчас у нас создалась ситуация, когда мы видим, что российские спецслужбы действуют также на территории Беларуси, и я считаю, что украинские граждане должны взвешивать, каким образом ездить туда.

Кроме того, мы сейчас совместно с Государственной миграционной службой и Госпогранслужбой разрабатываем концепцию, каким образом это будет работать, и в ближайшее время об этом сообщим.

Я сознательно не буду рассказывать деталей, чтобы заранее не вызвать манипуляций. Единственное скажу – мы будем использовать международный опыт, но, допускаю, с более детализированными требованиями. То есть все, что нужно сделать для обеспечения национальной безопасности в рамках этого процесса, мы однозначно реализуем.

Хочу подчеркнуть: для друзей новые правила пересечения границы никаких проблем не создадут, но для недругов – однозначно создадут, и немалые!

- После исчезновения Павла Гриба внешнеполитические ведомства Беларуси и Украины обменялись резкими заявлениями, сейчас выяснилось, что он находится в российском СИЗО. МИД уже выразил свою позицию относительно действий России. Будете ли вы апеллировать к Беларуси, чтобы выяснять, как это могло произойти?

- Просто апеллировать – этого однозначно недостаточно. После получения известия о пропаже мы сразу вышли на наших коллег в МИД Беларуси, как на политическом, так и на консульском уровнях, и с самого начала требовали, чтобы белорусские органы власти реально действовали с целью поиска Павла Гриба.

Похищение Павла с территории Беларуси – это чрезвычайно серьезное дело, и нам нужно выяснить, как это произошло. Для этого мы отслеживаем информацию из разных источников. Россия не допускает к Грибу наших консулов, но мы будем давить всеми возможными способами, и как только выясним все обстоятельства, за этим последуют дальнейшие шаги.

А относительно обмена резкими заявлениями, то дело же не в этом, а в том, что каждая страна должна контролировать то, что происходит на ее территории – это составляющая суверенитета. И как только мы будем иметь полную картину того, что произошло с Грибом, за этим также последуют шаги.

- Вы имеете в виду такие же предостережения украинцам от поездок в Беларусь, как и в Россию?

- Эти шаги могут быть разными. Но мы беспокоимся о безопасности наших граждан, поэтому, несмотря на политические или иные обстоятельства, как только выясним ситуацию, будем выходить с последующими месседжами относительно того, каким образом украинцы могут и должны чувствовать себя в безопасности, и кто должен за это отвечать.

Мы знаем, что происходит, но должны действовать в юридических рамках, основываясь на фактах и доказательствах.

- Территория Беларуси сейчас является потенциальным источником опасности и как место проведения совместных российско-белорусских учений «Запад-2017». Не этому ли вопросу была посвящена неформальная встреча министров в Таллинне? Что сделал МИД, чтобы по возможности минимизировать потенциальную опасность?

- Вопрос российско-белорусских учений поднимался на всех встречах. Об угрозе с их стороны мы говорим очень давно. Нас очень беспокоит и постановка задач на эти учения, и то, что нет соответствия международным требованиям, в частности Венскому документу (относительно приглашения наблюдателей), поскольку мы прекрасно понимаем, что там происходят попытки разбить их на отдельные элементы учений, чтобы не приглашать наблюдателей. Мы также понимаем, что дело не только в этих учениях, российская угроза является системной – она не ограничивается только этим событием. И нам нужны солидарность и четкое взаимодействие, чтобы отбить эту угрозу. Сегодня, хоть и неформально, мы являемся составляющей восточного фланга НАТО.

МИД находится в постоянном контакте с нашими партнерами и с точки зрения оценки ситуации и обмена информацией, и с точки зрения моделирования опций, как она может развиваться. Конечно, мы моделируем общие ответы. Больше, увы, сказать не могу, поскольку это совместное с нашими друзьями и партнерами дело.

- В течение последней недели у вас было много контактов на международном уровне. Приходилось ли вам отвечать на вопросы по поводу ситуации с Михаилом Саакашвили?

- Я седьмого-восьмого сентября встретился почти со всеми министрами иностранных дел ЕС. Кое-кто из министров, которые лично знакомы с Саакашвили, об этом упоминали. При этом они подчеркивали, что это дело Украины, и очень важно, чтобы эта ситуация развивалась исключительно в правовом поле.

Надежда Юрченко, Киев.