Руслан Бортник: «Запад пришел управлять»

Как и почему Украина оказалась в незавидном положении, чем ловко пользуются внешние игроки? Когда у президента закончится «медовый месяц» с избирателями?

Сумел ли Владимир Зеленский избавиться от приписываемой марионеточности и обрести субъектность? Существует ли конфликт между Зеленским и Коломойским?

Эти и другие вопросы «2000» обсудили с Русланом Бортником, директором Украинского института анализа и менеджмента политики.

Четырехконтурная удавка для украинского суверенитета

— Руслан, наш еженедельник неоднократно поднимал тему внешнего управления Украиной, и нашу с вами беседу хотелось бы начать именно с этого вопроса. Мне кажется, что интеграция в управленческую систему страны инородных элементов иностранного влияния произошла из-за крушения институтов государственности и ослабления национального суверенитета. Показательными механизмами управления являются наблюдательные советы при государственных компаниях и банках, а также сеть директоратов при ключевых министерствах Кабмина. На ваш взгляд, как выглядит структура внешнего влияния, и насколько мощно она влияет на процессы в Украине?

— Для меня всегда был важным вопрос — почему это произошло именно в Украине? Почему подобного не случилось в Беларуси или России? Если максимально упростить ответ, то разница — в менталитете. Украинцам намного важнее жить в материальном благополучии, нежели в достоинстве. Так исторически сложилось еще с XI в.: те государственные образования, которые находились на территории нынешней Украины, регулярно привлекали вектор внешнего управления. Кого здесь только не было: татары, поляки, литовцы, шведы, немцы и т.д. В случае внутреннего кризиса мы склонны отдавать власть внешним силам, которые могут обеспечить стабильность и благополучие. Конечно, это картина некоего среднестатистического украинца. Некоторые наши сограждане готовы и бороться, идти под пули, на войну и защищать собой амбразуру. Но эти люди составляют меньшинство.

Именно из-за этих ментальных особенностей в 2014 г. Петр Порошенко попал в ситуацию Богдана Хмельницкого или Ивана Брюховецкого — в поисках внешней опоры вместо того, чтобы договариваться внутри.

— Или в ситуацию Юрия Хмельницкого.

— Да, этот пример тоже весьма характерный. Вместо того чтобы налаживать обстановку в стране и договариваться с побитыми «регионалами» и Виктором Януковичем, Порошенко сделал ставку на внешние силы. Он вполне мог поступить, как Виктор Ющенко в 2004—2006 гг., когда был северодонецкий съезд и другие события. Вызовы и риски были аналогичными.

Фигура Порошенко как олигарха, для которого экономическое благосостояние важнее, чем политическое, сыграла критически негативную роль. По сравнению с Ющенко, который все-таки был больше политиком, хотя и слабым. Я отношусь к Ющенко очень холодно, мягко говоря, но он принимал более правильные решения с точки зрения государственности.

Модель внешнего управления с 2014 г. конструировалась следующим образом. Первый сегмент, куда пришли иностранцы, — сектор безопасности. В 2014—2015 гг. отмечается массовый приход иностранных структур, в первую очередь американцев. Они начинают контролировать СБУ, проводят реформу МВД и серьезно влияют на Минобороны. Это первая волна внешнего контроля.

Вторая волна — внешнеэкономический финансовый контроль. Но он неоднороден. Сначала приходит МВФ, который, с одной стороны, начинает влиять на назначения министров, с другой — создает систему наблюдательных советов. В период 2015—2017 гг. создаются наблюдательные советы при государственных компаниях, а потом принимаются специальные поправки по государственным банкам. После МВФ пришли частные кредиторы, вроде фонда Franklin Templeton. Они прежде всего влияют на поведение Нацбанка Украины и Министерство финансов. Появляется дополнительный контур внешнего контроля финансового сектора. А после всего этого приходит Евросоюз, медленная структура, которая вечно опаздывает.

— Это бюрократическая структура по своей философии.

— Да, ЕС приходит контролировать деятельность правительства уже под эгидой ассоциации. Это происходит через бэк-офисы, те самые директораты при ключевых министерствах, о которых вы упоминали. Они финансируются за счет Евросоюза и имеют доступ ко всей украинской экономической и управленческой информации. Это уникальная ситуация. Бэк-офисы формируют большинство ключевых решений — от проекта закона о госбюджете до изменений в Налоговый кодекс и закон об анбандлинге «Нафтогаза». Все это генерируют сегодня эти бэк-офисы.

Эти четыре контура влияния формируют всю структуру внешнего управления. Они волнообразно распространяют влияние на другие сферы управления государством. На них сегодня ориентирована серьезная группа внутри парламента, люди в Офисе президента и сам президент (предыдущий). На них ориентируется часть судейского корпуса и региональных элит, яркий пример — команда Андрея Садового.

Поэтому после выборов в 2019 г. сменилась только часть фамилий, а кардинально ситуация не поменялась, ведь контуры внешнего управления так и остались. Хотя нужно признать, что эти контуры иногда конкурируют между собой.

Запад пришел управлять

— Все эти контуры модно именовать определением «соросята», но это очень вульгарное обобщение.

— Вульгарное и неправильное обобщение. Это общее определение некоего типа финансово-экономического и политического мышления. «Соросизм» — это название новой идеологии, которая включает в себя неолиберализм с серьезным американо-ковбойским акцентом. Джордж Сорос на это имеет не очень большое влияние. Это действительно гениальный человек, который когда-то запустил эту машину, и она до сих пор работает.

Нынешняя властная украинская элита тотально западнозависима. Она держит ключевые активы на Западе, их дети и родственники живут там и имеют гражданство других стран. Да и сами они планируют жить на благополучном Западе. Украину они рассматривают в качестве места временной работы, как командировку. И это еще очень мягкое определение, которое я могу подобрать. При этом они здесь родились и здесь находятся могилы их предков. Эдакий неоколониальный тип ментальности.

— Что-то вроде «запроданців»?

— Нет, они при этом искреннее верят, что несут что-то светлое для нашей страны. Но на практике все наоборот. Недавно мы с коллегами анализировали показатели ВВП. Если в 1991 г. ВВП Украины был 290 млрд. долларов, то сейчас только 130 млрд. — меньше половины. Наша страна (даже образца уже 1994 г.) входила в ТОП-10 наиболее развитых стран мира. Ныне редко в каком мировом рейтинге мы входим в первую сотню, по многим показателям Украина выпадает из списков ТОП-100.

У нас катастрофически деградировали горизонты мышления и планирования будущего. Если раньше каждый третий мальчишка в стране мечтал стать космонавтом, то сейчас предел мечтаний — выучиться и уехать из страны. Раньше молодежь стремилась преобразовывать мир, а сейчас стремится найти теплое местечко, где хорошая зарплата и не нужно много работать. Мы перестали мечтать о серьезных и великих вещах.

Пока будут сохраняться контуры внешнего управления, никакие выборы внутри страны не изменят ситуацию. Мы будем находиться в той же ситуации войны, вымирания, массовой миграции, стремительной деградации и бедности. В лучшем случае внешние игроки рассматривают нас как сырьевую базу полезных ископаемых, агропродукции или людей — тоже весьма ходовой товар. В худшем случае — Украина будет использоваться как зона противостояния и геополитической игры с Россией.

— Насколько серьезна проблема вмешательства структур внешнего управления в сектор образования Украины или создания параллельных образовательных институций? Зачастую это используется для подготовки «белых воротничков» колониального офиса управления, которые вытесняют и замещают национально ориентированные управленческие, бюрократические кадры.

— Попытаюсь шире посмотреть на этот вопрос. Позиция этого контура внешнего управления очень лицемерна. Например, с его помощью контролируется процесс борьбы с коррупцией. Но назовите мне хотя бы несколько фамилий тех, кого наказали за коррупцию по итогам последних 5 лет. Нет таких. Антикоррупционная реформа под эгидой наших западных партнеров свелась к тому, что они просто установили контроль над нашими коррупционерами. Они получили в распоряжение их декларации, судебные и правоохранительные рычаги давления. Запад использует наших коррупционеров для достижения геополитических и экономических целей в Украине. Реальная антикоррупционная реформа так и не состоялась. Внешним игрокам не нужна Украина без коррупции, им нужна Украина с контролируемой коррупцией. Проблема украинских коррупционеров до «реформы» заключалась только в том, что это был внутренний процесс, неподконтрольный внешнему влиянию.

Теперь возьмем экономику. Нам обещали либеральные экономические реформы с созданием конкурентного, открытого рынка. Но в случае Украины это выглядит как соревнование профессионального спортсмена с человеком без одной ноги. Где же обещанные рынки? Может, у нас создали рынок электроэнергии — по образу французского, где есть 20 конкурирующих поставщиков? Может, появился рынок услуг ЖКХ? Или мы разобрались с монополиями в стране? Я уже молчу о нашем доступе на внешние рынки.

Все неолиберальные реформы свелись к тому, что наш национальный рынок вскрыли как консервную банку и взяли под контроль наши монополии. Иностранные реформаторы не принесли в Украину свои правила и принципы, которыми они хвастаются на примере своих стран. Я уже не говорю о хваленых социальных и политических стандартах. В любой развитой стране людей, которые нарушают закон, полиция втаптывает в асфальт. А вот в Украине так нельзя. На Западе права меньшинств — это святое, а в Украине права русскоязычных граждан неважны, и это неудобная тема. Если в цивилизованных странах невмешательство государства в религиозные дела подразумевается априори, то создание новой церкви в Украине при прямой поддержке американцев — это нормальное явление. Запад пришел сюда управлять, а не привносить свои стандарты и ценности.

— Такая же история с украинским сектором образования и подготовки кадров.

— Теперь относительно образования. На Западе есть разные модели образовательных систем, но мы берем за образец самую примитивную и не очень эффективную американскую. Образовательные системы во Франции или Венгрии, например, выглядят достаточно интересными. Там есть и акценты на традиционных ценностях, и качественное техническое образование. Нам же навязали американские стандарты. У меня мама учительница, и я хорошо ориентируюсь в текущих процессах.

Советская модель предусматривала, что до 9-го класса все получали одинаковое базовое образование. Дальше шло распределение по уровню и структуре знаний, кто-то получал высшее образование, а кто-то обучался профессионально-техническим специальностям. Но изначально все имели одинаковые возможности получить базовые знания. Навязанная же американская модель предполагает трехуровневое расслоение. Для каждого уровня свои учебники, методы оценивания и стандарты.

Сельская школа, в которой преподает моя мама, предусматривает наиболее низкий уровень образованности. Сельские школьники, идя по этому низкому стандарту, даже в идеальных условиях не могут потом сдать ВНО с высоким результатом. Это закрывает им дорогу в престижные вузы. Альтернатива — платная форма обучения, если у родителей есть на это деньги.

Второй уровень — обыкновенные городские школы. Они готовят базового «юзера» украинского общества с неплохим уровнем подготовки, но без прицела на передовые знания. Условно говоря, на этом уровне готовятся среднестатистические представители городской агломерации.

А вот третий уровень охватывает около 10% учащихся. Это очень высокие, требовательные образовательные стандарты, близкие к старым советским образцам. Зачастую многие выпускники таких школ уже к 11-му классу получают предложения на получение высшего образования за границей. Сегодня их иностранные вузы выгребают на корню.

К установившемуся материальному расслоению общества добавляется еще и интеллектуальное расслоение. Есть элита, и есть «все остальные». Вот реальная цель реформ в образовании. Образовательная система деградировала и стала хуже, даже чем в мое время. В 1997 г. я окончил обычную сельскую школу. Потом поступил в Киево-Могилянскую академию, Киевский национальный экономический университет, всего в четыре вуза, три из которых благополучно закончил.

Венгерская шпаргалка Орбана

— Может, нам следует обратить внимание на передовой венгерский опыт? Премьер Виктор Орбан инициировал жесткий закон о контроле над неправительственными организациями, которые финансируются из-за границы. В результате Фонду Сороса пришлось бежать из родной Венгрии и закрывать там офис, который работал еще с 1984 г.

— Не только в Венгрии, но и по всей Европе закрывают офисы некоторых организаций. Но прикрывают те структуры, которые работают на смену власти в конкретной стране. Нет претензий к тем организациям, которые занимаются, например, культурно-просветительскими или гражданскими проектами. Я сам много лет был тренером по правам человека, понимаю важность и ценность этого образования в нашей стране. Но есть вопросы к тем организациям, которые получают деньги извне с целью смены или установления влияния на власть. Это лоббистские структуры. Например, в США подобное невозможно, американцы никому не позволяют вмешиваться во внутренние дела. В этом отличие развитых государств от стран второго и третьего мира.

— Недавно в Офисе генпрокурора признали, что получают средства от соросовского фонда «Возрождение». Трудно представить, чтобы какой-то фонд из Украины финансировал деятельность, скажем, Пентагона.

— Или от китайского фонда, например. Или представьте, что половина делегации депутатов бундестага поехала в Давос за деньги какого-то немецкого олигарха, а вторая половина — за счет российской компании. А вот у нас такое возможно. Мы просто перестали себя уважать. Тот патриотизм, который мы видим на улицах, он показной, фиглярский.

При этом я не считаю себя антизападником ни в коем случае. Но для меня Израиль и Швейцария являются примерами того, как правильно действовать, исходя из национальных интересов в очень сложном окружении и политических условиях. Нам нужно продолжить сотрудничать с западными партнерами, но по-другому. Необходимо искать взаимовыгодные формы и стимулировать их к более честной политике в отношении Украины.

Необходимо показывать им, что суверенная, стабильная Украина политически и экономически более выгодна и привлекательна для них.

Конечно, если западные партнеры назначают наших людей на должности, то они их не уважают и не считаются с ними. Это огромная проблема и вызов для всего общества. Нам сейчас нужно думать над тем, как генерировать суверенные политические элиты. Пусть это будут националисты, коммунисты, либералы, социал-демократы или люди других взглядов. Главное, чтобы они были суверенны — без иностранных паспортов, без внешнего финансирования и с желанием жить, работать и создавать семью в Украине. Сегодня в обществе нужно вырабатывать рефлекс на людей, связанных с какими бы то ни было внешними игроками: чтобы общество автоматически не рассматривало их как элиту. Эти люди никогда не будут работать на национальные интересы страны и украинского общества.

Тернистый путь политической самодостаточности

— Вы уже упоминали президентские выборы, в которых зародились большие надежды общества на изменения в связи с избранием Владимира Зеленского. До и после избрания многие эксперты говорили о предопределенной зависимости президента от внешних групп влияния с одного фланга и внешних игроков — с другого. За это время удалось ли Зеленскому обрести политическую субъектность и спроецировать ее на президентскую вертикаль власти?

— Он это время потерял на обучение, как быть президентом. Зеленский неплохо учится, я считаю, но он потерял самое важное время в своей карьере. Потерян «медовый период», когда можно было сделать все что угодно. Он мог демонополизировать рынки, разгромить олигархов или подвинуть векторы внешнего контроля. Сейчас ему все сложнее и сложнее, а инструментария все меньше.

Насколько я знаю, уже принято решение об отставке правительства, подбирается только время и форма отставки. Да, уход этого Кабмина может затянуться до самой осени, но на нем Зеленский уже поставил крест. Он понял, что эксперимент с правительством, которое состоит из бывших получателей грантов и людей Виктора Пинчука, полностью провалился. Президент ищет варианты переформатирования Кабинета Министров, и перед ним стоит весьма традиционный в наших реалиях выбор.

Зеленский может сделать ставку на свое ближайшее окружение и сформировать новое правительство из т.н. «группы 95-й квартал». В свое время так поступали все: Леонид Кучма, Виктор Ющенко с «любими друзями», Виктор Янукович с «семьей» и Петр Порошенко с близкими партнерами по бизнесу. Этот выбор ведет к поражению, вопрос только в том, насколько быстрым оно будет. Это первый вариант.

Второй вариант — сформировать правительство из реальных профессионалов, невзирая на их партийность и пр. Поиск должен быть самым широким, условно говоря, от Юлии Тимошенко, Сергея Тигипко и Николая Азарова до Андрея Портнова и Сергея Бубки (вместо Владимира Бородянского). Главное, чтобы это были профессионалы, способные решать сложные задачи. Этот подход тоже крайне рискованный, потому что управляемость столь самодостаточным правительством весьма ограничена. Но такая команда может дать результат. Похожие команды мы наблюдали на закате президентства Кучмы и в первую половину правления Ющенко.

Мне сложно сказать, какой из вариантов выберет Зеленский, но хотелось бы, чтобы он сделал ставку на профессионалов. Зеленский хоть и активно учится, но в то же время информационно изолируется. Собираясь к вам на встречу, я выбирал костюм, галстук. Я сам выбрал, но все вещи мне покупала жена. Такая же ситуация и у Зеленского с его окружением. Президент думает, что он сам принимает многие решения и на него лично сложно влиять. Это так. Однако весь набор этих решений сформирован очень узким кругом лиц. Имея даже самые благие намерения, но не обладая полнотой информации, сложно принять правильное решение.

Да, все еще есть большой уровень доверия, хотя и наблюдается тренд на снижение. Да, весь негатив пока аккумулирует Верховная Рада и Кабмин. Но ведь президент еще ничего не сделал, ни один ключевой социальный запрос не выполнен. Не проведена ни одна реформа. Посмотрим, что будет после земельной реформы, после очередного повышения пенсионного возраста. А ведь все это продолжает работать по инерции действующей экономической модели.

Говорят, что Зеленский продолжает политику Порошенко, но в реальности это контуры внешнего управления продолжают свою политику. Структура-то осталась прежней, а Зеленский — это фигура на сцене, которая пытается принимать собственные решения. Но под внешним давлением принимаются модели, навязанные западными партнерами. Поэтому речь не идет об инерции Порошенко — это инерция контуров внешнего управления.

Я знаком с Зеленским, хотя и не очень хорошо. В последний раз мы общались в декабре 2018 г., незадолго до его выдвижения. У меня есть еще надежда, не профессиональная, а сугубо иррациональная. Зеленский — очень амбициозный человек. Я надеюсь, что это качество и желание войти в историю превысит желание войти в список Forbes. С этой надеждой мы пытаемся что-то подсказать власти и направили уже около пятнадцати разноплановых предложений по улучшению ситуации. Пока нас практически не слышат. Вежливо общаются, с уважением и порой со страхом, но не слышат.

Посмотрим, как Зеленский разрулит ситуацию с правительством. К сожалению, есть опасения, что он таки сделает ставку на ближайшее окружение. Отставка Андрея Богдана и замена его на Андрея Ермака — начало этого тренда. В таком случае в политической карьере Зеленского можно ставить три точки, и потеря им власти станет только вопросом времени.

— Весь негатив от деятельности обобщенной Зе-команды пока принимают на себя Рада и Кабмин. Сейчас кажется, что вся конструкция власти держится только благодаря высокому рейтингу доверия к президенту. В случае политической турбулентности и потери Зеленским «тефлоновости» своего рейтинга насколько острым может быть кризисное землетрясение?

— Нет никакого феномена рейтинга Зеленского, он еще и год не проработал. Если мы за сопоставимый период возьмем рейтинги доверия Ющенко, Януковича и Порошенко, то они примерно одинаковы. У Зеленского преимущество всего в 7—10%, не больше. Когда Порошенко пришел к власти и распустил осенью парламент, его рейтинг достиг 65%. Давайте посмотрим, какой будет рейтинг у Зеленского осенью. Тогда люди реально начнут задавать вопросы: «а где же наше благосостояние?», «где борьба с коррупцией?» и «где мир?» Пока есть инерция «медового периода», но 2020-й — это Рубикон для Зеленского как политика.

2020 г. вообще знаковый для Украины. Это Рубикон в экономической ситуации, в мирных переговорах, во внешнеполитической ситуации (выборы в США и транзит власти в РФ) и в позиционировании дальнейшего вектора развития государства.

Гамбит имени Коломойского и последний шанс Зе

— Есть мнение, что между Игорем Коломойским и Владимиром Зеленским существует конфликт. Отставка Богдана только подбросила аргументов тем, кто это мнение отстаивает. Действительно ли между президентом и олигархом идет «холодная война»?

— У Коломойского нет конфликта с президентом, это миф. Есть конфликт между группой «Приват» и частью контура внешнего управления, представленного людьми в правительстве и такими персонами, как Артем Сытник, например. Сытник представляет интересы американцев, а Коломойского сейчас судят в США. Игорь Валерьевич почти невыездной, поскольку может попасть в цепкие руки американского правосудия. У нас уже есть пример «венского узника».

Есть борьба Коломойского и представителей внешнего управления. Зеленский плохо смотрит на эту борьбу, она его раздражает, как и любые конфликты внутри власти. Да, отношения ухудшаются, но я думаю, что Зеленский прекрасно общается с Коломойским. Я не исключаю, что президент еще может сделать ставку на Игоря Валерьевича, если решит выдавливать внешнее управление. Или наоборот — принести олигарха в жертву в угоду внешнему управлению.

Коломойский в значительно худшей ситуации, чем он был в 2015—2016 гг., после увольнения с должности губернатора Днепропетровской области. Тогда ситуацию разрулил американский посол, выступив арбитром. Сегодня у Коломойского нет надежды на арбитра, и именно этим обусловлено его заигрывание с Россией. Ему больше не с кем заигрывать — в Украине сложная борьба и конкуренция, а на Западе — тюрьма. Остается искать точку опоры извне в стороне России.

— Как писал Дмитрий Павлычко: «Як добре, що на світі є Москва, / Моя земля, столиця і надія!»

— Да, что-то вроде этого.

— Игорь Валерьевич вряд ли захочет оказаться в роли сакральной жертвы и точно будет сопротивляться. Чем он может быть реально опасен для власти, чем он может нанести критический урон нынешней команде?

— Опасность для власти в том, что нет государственной машины как таковой. Януковича «Беркут» защищал в критический момент, в мороз, под камнями, «коктейлями» и пулями. У него был механизм управления. Несмотря на кризис, Янукович приехал в парламент, постучал кулаком по столу, и депутаты приняли законы 16 января. Сейчас государство значительно фрагментировано, а его части не только слабо взаимодействуют между собой, но и зачастую конкурируют друг с другом.

Зеленский очень слаб и в силу слабости его команды, и в силу общей разрухи в системе госуправления. У Зеленского крайне мало механизмов для борьбы со своими оппонентами. Он даже для принятия и легитимации собственных ключевых внешнеполитических решений вынужден возить с собой Арсена Авакова, например.

Олигархи понимают слабость президента, но они не хотят, чтобы Зеленский выступил против них вместе с внешними игроками. Поэтому баланс между президентом и олигархами сохранится. Порошенко проиграл, потому что хотел остаться единственным олигархом в стране. Зеленский, как мне кажется, на эту роль не претендует и готов быть «первым среди равных» в условиях внешнего управления.

Эта структура сохранится, если Зеленский не пойдет на кардинальные шаги. Президент может начать рубить все эти узлы, о которых я сегодня много говорил. Он может попросить поддержки у общества через референдумы или досрочные выборы. Может пойти на кардинальные реформы и в корне изменить ситуацию. Совсем небольшой, но шанс на такое развитие событий еще остается.

Роман Губриенко (Украина)