Историк Сергей Плохий рассказал «Украинской правде» о минах замедленного действия на географической и ментальной карте Украины. О больших разногласиях как части украинской ДНК. О хуторе Михайловском как конце «русского мира». А также объяснил, какие исторические грабли нужно обходить. Посоветовал новым лицам украинской власти, какие именно исторические книги им не помешает прочитать. Обобщил, какие уроки Чернобыля могут быть полезными в эпоху covid-19. Рассказал о своей будущей книге, посвященной Карибскому кризису с украинскими сюжетами в ней.

Историк Сергей Плохий: ценности России заканчиваются где-то на хуторе Михайловском (Українська правда, Украина)

 

«Ярос в семье, где воспоминания всегда были связаны с украинским, советским, немецким, американским контекстами», — вспоминает 63-летний историк Сергей Плохий. Он — директор Украинского научного института в Гарварде и лауреат Шевченковской премии 2018 года, которую он получил за книгу «Врата Европы. История Украины от скифских войн до независимости».

Часть его семьи по отцовской линии уехала из Украины на Камчатку во время голодомора 1932-1933 годов, а вернулась лишь в конце 1940-х. Во время Второй мировой войны один из его дедов служил в Красной Армии, мама с бабушкой оказались под немецкой оккупацией, а кто-то из «камчатских» родственников ходил на советских теплоходах в Америку по программе ленд-лиз.

В 1990 году Сергей Плохий в свои тридцать два года защитил в Киеве докторскую диссертацию, что было почти неслыханно для геронтократической советской науки. С 1991 года он работает в Канаде и США, причем впервые лететь за океан ему пришлось через Москву в дни августовского путча.

Среди книг Плохия, переведенных в последнее время на украинский язык, можно выделить следующие: «Убийство в Мюнхене. По Красному следу», «Утраченное царство. История „Русского мира" с 1470 года по сегодня», «Чернобыль. История ядерной катастрофы», «Последняя империя. Упадок и крах Советского Союза», «Ялта. Цена мира», «Забытые отбросы восточного фронта».

«Большие разногласия являются частью украинской ДНК»

Українська правда: Поляризация даже среди бывших единомышленников сегодня характерна для украинского общества. Если говорить об исторических параллелях, какой период истории напоминает вам то, что происходит сейчас?

Сергей Плохий: Здесь у нас нового ничего нет. Большие разногласия и противоречия в точках зрения являются частью украинской ДНК. На протяжении веков страна фактически формировалась из регионов, принадлежавших к разным империям или к различным государственным образованиям. И в этом понимании представление о том, что у нас каждый имеет право на собственное мнение, фактически заложено в крови.

До определенной степени неожиданностью стала столь убедительная победа Зеленского на президентских выборах и создание монобольшиства в парламенте. Это был момент, который до этого в украинской истории не встречался. Но местные выборы 2020 года показывают, что, видимо, это было скорее исключение, чем правило. Так что мы возвращаемся к более или менее своему нормальному состоянию. И разные точки зрения, разные позиции — это может быть положительным моментом, если в конце находится какой-то консенсус.

— С точки зрения исторических процессов как вы можете объяснить радикальную перезагрузку власти на Украине после выборов 2019 года?

— Изменения политических элит на Украине — это, с одной стороны, появление волны популизма, прокатившейся по миру. Отвержение традиционной политики, традиционных политиков, готовность избирателей поверить в чудо. Это глобальная особенность в условиях экономического и социального кризиса, который пересек Атлантику. Когда-то Америка развивалась иначе, был совершенно другой ритм по сравнению с Европой, но теперь популизм — мировое явление.

А на Украине эта волна популизма произошла без роста национализма — в отличие от того, что мы видим в Венгрии, или в Польше, или даже в Соединенных Штатах Америки. Это одно определение того, что произошло. Второе определение заключается в том, что к власти пришли совершенно новые и неподготовленные кадры. Я считаю, что начал происходить процесс смены поколений. Политическая элита, пришедшая где-то в 2004 году, начинает отходить.

Появляются новые лица, но они пришли фактически из ниоткуда, и с точки зрения опыта эти люди должны еще заняться самообразованием. Но фактически в современных условиях самообразованием надо заниматься без отрыва от работы, а если с отрывом от работы, то потом не куда будет вернуться.

— Какие книги для самообразования вы посоветовали бы тем, кто сегодня находится у власти на Украине?

— Ну, во-первых, я убежден, что им некогда читать. И я не знаю, что они читали до того, как прийти к власти. Думаю, что-то читали. Мне кажется, им надо просвещаться по двум направлениям: экономика и политическая история. По экономике — здесь, я думаю, можно обращаться в Киевскую школу экономики, они посоветуют.

В отношении политики и истории — я хотел бы порекомендовать нескольких авторов. Это Нил Фергюсон, историк, мыслящий в глобальных категориях. Известным стал на Украине Фукуяма, его стоит читать. Энн Эпплбом только что выпустила чрезвычайно важную книгу о судьбе демократий, в том числе восточноевропейских, «Сумерки демократии: соблазн авторитаризма» (Twilight of Democracy: The Seductive Lure of Authoritarianism).

Возвращаясь к теме самообразования «без отрыва от работы»: все, что можно прочитать, должно проверяться на конкретном материале, который на сегодняшний день имеется на Украине. Любые идеи, концепции, если они не укладываются в наше настоящее, или принимаются силой, не срабатывают. Я думаю, что большое количество из этих новых людей в политике все же останется. Цвета могут поменяться, но процесс смены поколений уже начался. И представителям нового поколения многое надо сделать, чтобы отработать тот аванс, который им дали избиратели.

— Вы часто бываете на Украине. Как она меняется и куда, по вашему мнению, движется?

— Я принадлежу к более новой волне эмиграции, которая фактически оставила еще Советский Союз. В августе 1991 года я уехал по приглашению Альбертского университета в Канаду, и связал свою профессиональную деятельность с западными академическими учреждениями. С тех пор я постоянно приезжал назад на Украину и был в определенной степени участником процессов, которые происходили в ней. И для меня является абсолютно ясной и понятной вещью то, что сегодня у людей нет причин испытывать ностальгию по отношению к Советскому Союзу. Эти причины, видимо, были из-за экономических и других факторов в 90-х годах. Но с теми изменениями, что произошли в стране в последние два десятилетия, мне кажется, эта ностальгия является совершенно искусственной, это вымышленная память.

Украина меняется, и меняется к лучшему. Я был поражен тем, что произошло в 2014-2015 годах. Государство было в руинах, дискредитировано со всех точек зрения. Тогда поднялось волонтерское движение, люди вышли на улицы и готовы были рисковать своей жизнью за отстаивание определенных вещей, в которые они верили. Ведущая часть общества фактически решила сдать в архив модель поведения «моя хата с краю» и взять судьбу в свои руки.

Поскольку перед этим общество, с моей точки зрения, было абсолютно деморализовано, для меня это стало большим и позитивным открытием. В одном интервью я уже говорил, что тогда произошло переиздание государства и новая редакция нации. И этот импульс никуда не исчез.

Мобилизация 1991-го года с ее довольно наивным протестом под лозунгом «так дальше жить нельзя» была относительно незначительной по сравнению с мобилизацией 2014-2015 годов. Не хочу унижать время взлета моего поколения, но сегодня просто качество другое. То, что произошло на Украине пять лет назад, — гораздо более позитивно сориентированный проект.

«Украинцам трудно дается существование в рамках собственного государства»

— В мировой истории разбросаны мины замедленного действия, которые обычно рано или поздно детонируют в настоящем. Какие из таких потенциальных мин в истории Украины вы можете вспомнить?

— Прежде всего мины заложены на карте. По Геллнеру ключевое требование модерного национализма — соответствие государственных границ этническим. А если посмотреть на максимальные территориальные претензии государств, нам нужно будет, может, две-три, или четыре карты мира, чтобы все эти требования удовлетворить.

Границы государств — это вопросы, которые дискутируются продолжительный период времени после того, как эти границы создаются. Как вопрос со Львовом в определенных польских националистических кругах. Вопросы Крыма, Донбасса. То есть границы и связанные с этим этнические, социальные процессы, их историческая интерпретация. Это одно очень серьезное минное поле.

Другое, не менее серьезное — это отношения в разрезе украинской истории, в глубине украинского общества. Это вопросы коммунизма и национализма, погромов, вопросы отношения к цыганам, вопросы национальных меньшинств. Среди них существуют группы, которые являются национальными меньшинствами на Украине, но имеют свои государства и являются где-то большинством. И в таких случаях карты внутренних и внешних мин накладываются друг на друга.

Но мина сама не взрывается, на нее надо наступить. И ясно, что это не всегда наш выбор, нас на это подталкивают очень часто. Единственный способ обезвредить мину, это найти ее на карте, показать эту карту обществу, спросить, что будем делать, то есть надо обсуждать существующие проблемы.

Недавно мне удалось прочитать о разговоре, который произошел между генералом Дуайтом Эйзенхауэром и маршалом Георгием Жуковым по теме, как бороться с минными полями, — это из мемуаров Эйзенхауэра. Он вроде бы говорил Жукову: «У нас техника есть, и вот так подходим, и так». А Жуков ответил, что «мы просто пускаем солдат через минное поле». Эйзенхауэр был немножко шокирован этим. Так что вопрос о минных полях является также вопросом, как мы с ними справляемся. Сейчас мы зачастую действуем по Жукову.

— Украина все время наступает на одни и те же исторические грабли или теперь уже на новые?

— Я думаю, прогресс заключается в том, что грабли меняются, но правда в том, что в некоторых случаях мы продолжаем наступать на те же грабли, как и раньше. Это проблема. При этом я принадлежу к группе историков, которые считают, что процесс превращения в государство и процесс создания нации, который проходит Украина, не является абсолютно уникальным. Опять-таки мы не самые несчастные.

Наш путь к независимости, по сравнению, скажем с поляками, очень короткий. Идея независимости современной нации сформировалась лишь на рубеже ХХ века, но менее чем сто лет назад, у нас уже было независимое государство.

Формирование государств и современных наций на обломках бывших империй происходит по-разному. Посмотрите на то, что происходило в Польше на протяжении XVIII‒XIX‒XX веков: исчезновение государства, несколько восстаний, по результатам Второй мировой войны целую страну подняли и перенесли из одного места на карте Европы в другое. Посмотрите на Балканы, сколько раз продолжался развал Османской империи. Распад Югославии — это, возможно последний аккорд того, что началось в XVIII веке.

Мое убеждение, что нация у нас продолжает формироваться. Если украинская идентичность сформирована не полностью, трудно выстраивать отношения, например, с национальными меньшинствами. Это вызовы, с которыми не сталкиваются или почти не сталкиваются, скажем, поляки или литовцы, где достаточно четкая языковая, культурная обособленность от «других».

У нас же процесс более или менее подобный белорусскому и российскому. Притом, что в каждом из этих случаев имеются свои сложности. Для русских это проблема, как отделиться от империи, от имперского представления о себе.

Белорусы — это напоминание о том, что у нас процесс самоидентификации мог длиться еще дольше. Я смотрю сегодня на протесты в Белоруссии, и мне на ум приходит конец 80-х — начало 90-х годов на Украине.

Некоторые процессы невозможно пройти заочно. Прочитать об этом в книге, посмотреть, как это делают соседи, и усвоить уроки не удается. Некоторыми вещами общество должно перестрадать, чтобы превратиться в новое качество.

— Какие исторические травмы Украина уже преодолела и которые ей еще только предстоит преодолеть?

— Как правило, в этом контексте называют такие события, как голодомор, говорят о Второй мировой войне. Эти рубцы на памяти — напоминание следующим поколениям не высовываться, «мудрость» в духе «моя хата с краю» как способ выживания. Это проблема не «своего» государства, которое оставляет травмы и создает поведенческие модели, алгоритмы, настроенные на подрыв государства как такового.

Для украинцев одомашнивание, или на английском — domestication, государства — это большая проблема, болезненный процесс. И в этом наше существенное отличие от русских. Русские как общество не привыкли и не могут существовать вне рамок государства. Украинцы не привыкли, и им очень трудно дается существовать в рамках именно своего государства. Это, конечно, следствие исторической травмы.

Но самое главное то, что эти травмы определяют изменения в национальном характере. Когда я говорю национальный характер, не имею в виду людей определенной этнической группы, языка или религии. Я говорю о населении сегодняшней Украины, из которого формируется новая нация и создается новое качество, которое пытается жить в государстве и пользоваться этим государством.

— Были ли в украинской истории личности, роль которых вы переосмыслили и изменили отношение к ним, работая над своими книгами?

— Хм, интересный вопрос. Я об этом не думал, сейчас будем думать вместе. Вы знаете, мой первый биографический опыт был связан с Грушевским. Книга вышла в 2005 году. В украинском переводе она называется «Большой передел». Это попытка интеллектуальной биографии Грушевского.

И там я, собственно, учился работать с биографией человека, который находится в таком уж забронзовевшем состоянии. Это одна из ключевых фигур Украины, человек, который пострадал от сталинского государства в тридцатые годы. Это создатель украинского национального нарратива, поэтому часть национального канона и иконостаса. И как тут не быть иконописцем?

В процессе работы я сталкивался со многими вещами из интеллектуальной и из личной биографии Грушевского, которые не всегда были приятными. Например, некоторые из конкурентов Грушевского называли его «мерзкий карлик».

Как с уважением относиться к нашему прошлому, не превращая его создателей в сплошных предателей или в иконы? Ключ здесь — перестать судить и попытаться понять. А когда это удается, ты фактически открываешь каналы коммуникации между нами и исторической фигурой. А еще важнее — каналы коммуникации с эпохой, в которой человек жил.

Вот есть Джордж Вашингтон, есть столица, которая называется Вашингтон, но он был рабовладельцем. В США слышны голоса, что надо и памятники сносить и переименовывать столицу. Но вместе с водой тогда выплеснем и дитя-государство, и нацию, которая начала антиимперские революции по всему миру. Если мы будем отвергать этих персонажей на основании факторов, что нас сегодня не удовлетворяют, то нас никто никогда не будет удовлетворять.

Решение — установить контакт через определенного человека с теми идеями, которые ценны для нас сегодня, а не создавать, а потом преодолевать новых идолов. И тогда эти люди оживают, прошлое оживает, и мы становимся богаче. Мы также становимся менее зациклены на иконы и более настроены на диалог с прошлым и, значит, возможно, с самими собой. А для украинского общества без диалога никуда.

«Кравчук говорил мне: если бы Ельцин был на месте Горбачева, он бы не отпустил Украину»

— История неоднократно переписывалась в зависимости от конъюнктуры. Географию переписать труднее — соседство Украины и России на карте изменить невозможно. Какие главные выводы должна сделать Украина после 550-летнего сосуществования с «русским миром»?

— Первая вещь — это то, что происходит у нас, является трагическим, но не уникальным. Как я уже говорил, мы не одни такие особо несчастные. Можно посмотреть сегодня на Нагорный Карабах, где за несколько недель количество жертв уже достигает половины жертв на Донбассе, пять тысяч человек погибло, но насколько точны эти данные — не знаю.

Не стоит заниматься упрощением того, что у нас происходит, но все-таки это надо ставить в контекст. Это процессы постимперских трансформаций. То есть история распада империй и создания новых государств, имеющих территориальные и другие конфликты между собой или с бывшей метрополией, — это более или менее банальная часть европейской истории, и не только европейской.

В государствах — бывших метрополиях — постепенно создается собственная нация с представлениями о том, где проходят границы этой нации. Россия сегодня следует этим процессом — не только в Донбассе, она проходит его в Чечне и так далее, — определение, что есть Россия как национальное государство, nation state. И насколько быстро Россия поймет, что не стоит, цена высоковата, расширять границы, тогда наступит стабилизация границ и отношений.

Посмотрите на российские планы дестабилизации Украины, то есть на «Новороссийский проект» в 2014-2015 годах. В этот проект не входил даже Киев, или Львов, или Тернополь, или Ровно. В российской ментальной карте это регионы, которые не являются частью России. И когда это осознание придет по отношению, скажем, к Харькову, я думаю, тогда на постсоветском пространстве произойдут изменения.

— Сколько времени может понадобиться России для осознания ее ментальных границ?

— Границы сегодняшней России, ее общества и ценностей, может, и достигают Владивостока, но точно заканчиваются где-то на хуторе Михайловском. Я не хочу никоим образом занижать значение языка: язык является важным двигателем созидания нации. Но важен не только язык, важны ценностные ориентиры общества. Да, в Америке говорят по-английски, но никто больше не считает, что это «Новая Англия».

Падение империи или распад Советского Союза — это не одноактовая драма. Это процесс, длящийся десятилетиями, а некоторые вещи могут откладываться на века, как с распадом Османской империи.

В Гарварде был такой известный историк современной России, но он также писал и об Украине, — Эдвард Кинан. Где-то в начале 90-х годов он как будто бы сказал, услышав о распаде Советского Союза: «Ну, если это серьезно, тогда должна быть война между Россией и Украиной». В 91-м году никто об этом не говорил и не думал, это восприняли как неуместную шутку. Нам казалось, что в 91-м году удалось как-то обмануть историю, добиться этого почти бескровного на тот момент расчленения империи.

Но некоторые вещи в истории не отменяются, а просто откладываются. Это процесс, со своими правилами и временными сроками. Единственный способ ускорить этот процесс — это самоопределение, я бы подчеркнул — культурно-политическое самоопределение Украины.

— В книге «Последняя империя» вы доказываете, что главным фактором развала СССР стал украинский референдум о независимости. Насколько велика вероятность того, что Украина похоронит «последнюю-последнюю империю»?

— Я не предвижу каких-то тектонических территориальных изменений в Российской Федерации. Думаю, что там будет происходить консолидация русской нации, причем этнический элемент будет расти. В условиях Российской империи и Советского Союза он до известной степени сдерживался имперским центром, чтобы не спугнуть провинции, которые не были этническими русскими. Сегодня этот момент почти исчез.

Россия вступила на путь, которым в XIX веке начинали идти другие империи. Если все будет двигаться этим путем, Россия постепенно будет превращаться в национальное государство. Сегодня впервые в этом государстве русские составляют этническое большинство.

Тут, конечно, есть исключения. Я не знаю, например, что будет с Кавказом, Чечня фактически уже существует как полунезависимое государство, она де-факто собирает дань с Российской Федерации. То есть на Кавказе Россия уже не является централизованным государством.

Но где я на самом деле вижу много неопределенности, это в восстановлении Россией контроля над постсоветским пространством. Речь идет о различных моделях полуконфедерации, которая была ельцинской идеей конца 91-го года, такой эксклюзивной зоной российского контроля на постсоветском пространстве. Эта идея сохраняется до сих пор.

Здесь Украине принадлежит особая роль. И то, что произошла аннексия Крыма, началась и продолжается гибридная война в Донбассе, с моей точки зрения, это не случайность, а признание центральной роли, которую Украина сыграла в развале Советского Союза и которую она играет на постсоветском пространстве сегодня.

Ни восстановление Советского Союза любым способом, ни реинтеграция постсоветского пространства под руководством России невозможны без Украины. Этот Евразийский Союз или какой-то еще без участия Украины с самого начала уже хромающий проект.

И из-за этого Россия готова была бросить на Украину регулярные войска по крайней мере дважды: в 14-м году, это был Иловайск, а затем Дебальцево — в 2015 году. Это были не просто какие-то спецподразделения, это была регулярная армия. И это был единственный случай за пределами Российской Федерации, кроме Грузии перед тем.

Грузия и Украина, начиная с 1922-1923 года были главными проблемами для удержания этого пространства: Советский Союз как союз создан именно из-за того, что надо было что-то делать с грузинами и с украинцами. Но территориально и экономически Грузия и Украина, конечно, несопоставимы. Украина сыграла большую роль во время распада Советского Союза и сегодня играет по остановке процесса реинтеграции постсоветского пространства, который является постимперским проектом России. Так что на постсоветском пространстве, думаю, Украина останется ключевым игроком.

— Для меня в вашей книге стало открытием, что сразу после провозглашения Украиной независимости в 1991-м году руководство России выдвинуло территориальные претензии в отношении Крыма и Донецкой области. И что Горбачев накануне всеукраинского референдума первого декабря заявлял о неприемлемости независимости Украины для ее южных и восточных территорий. Потом это все до Путина забылось. А о чем нам еще не стоит забывать?

— Я отметил бы, что путинский проект и путинское поведение, генетически связанны с проектами и деятелями эпохи Ельцина, в частности с проектом либеральной империи. По замыслу Гайдара и Чубайса, Россия должна была сосредоточиться лично на себе, то есть не распылять на республики прибыли от продажи нефти и газа. Это стало мощным толчком к развалу экономического союза. Впоследствии Чубайс предложил идею, согласно которой Россия будет контролировать постсоветское пространство через экономические средства, инвестиции, политическое влияние. Эта модель предполагает, с одной стороны, трансформацию России, с другой — удержание имперских завоеваний без использования военного способа. Она просуществовала до войны в Грузии 2008 года, затем до 2014 года. То, что нового внес в эту модель Путин, это использование армии. И это единственное концептуальное изменение.

Я брал интервью у Леонида Кравчука, когда работал над «последней империей». Он четко говорил, что, если бы Ельцин был на месте Горбачева, он бы не позволил состояться «Беловежу», он бы не отпустил Украину. То есть речь шла об определенных имперских посылах, импульсах у лидера российской демократии. Были, конечно, и другие голоса, был Юрий Афанасьев, была Елена Боннер, поэтому совершенно не стоит окрашивать всю российскую демократию теми же красками. Но для большинства россиян, какие бы они политические позиции не занимали, было трудно представить свою страну без Крыма, без других частей Украины. И им тяжело это также из-за того, что они не видят в нас «других». И это осознание приходит очень постепенно. Многое здесь зависит от нас.

«Чернобыль помог сделать „железный занавес" прозрачным. Так именно и с пандемией»

— Вы автор книги о Чернобыле. Изучая архивные документы, какой самый неожиданный вывод сделали для себя?

— Первая неожиданность — насколько в головах людей, работавших на станции, не укладывалось, что реактор уже взорвался: «Этого не может быть, потому что не может быть никогда». Это не прописывается в учебниках, это не обсуждается, машина наподобие idiot proof, и когда это произошло, происходил шок и неприятие самой возможности катастрофы.

Второе, что поразило, — никто не готов был взять на себя политическую, гражданскую или человеческую ответственность и сказать, что реактор взорвался.

Ну и третье — это абсолютная неготовность, в том числе на самом высоком уровне руководства в Москве и Киеве, к каким-то ядерным авариям, не говоря уже о ядерной войне.

Гонка вооружений, холодная война, но страна совершенно не была готова к какой-то ядерной чрезвычайной ситуации. Когда КГБ докладывает Щербицкому, что вот получены такие показатели радиации, то он постоянно пишет: «Что это означает?» Проблема заключалась в том, что те, кто пишут ему, сами не знают, «что это означает». Он спрашивает, что это означает для людей, сколько можно людей там держать, когда перевозить, но ни те, кто докладывает, ни те, кому докладывают, не могут справиться с этой информацией.

Это все во время Рейгана, вторая волна после 50-х годов чрезвычайного обострения, возможность ядерного удара просто из-за каких-то ошибок, идеологическая атмосфера нагнетается и дальше, но никто не готов к тому, как себя поведет. Были, правда, и исключения. Александр Ляшко, председатель Совета министров Украины, накануне аварии успешно провел учения по гражданской обороне, и смог быстро мобилизовать автобусы для эвакуации Припяти. Были и другие случаи, но это не было характерно для системы.

Я также вспоминаю свою реакцию на сообщения о Чернобыле. Об этом я услышал, находясь в компании со своими коллегами из тогдашнего Днепропетровского университета, которые были радиофизиками. Физтеховцы — люди, которые в отличие от меня, историка, что-то в этом понимали. У нас было общее представление о совершенстве ядерных технологий и людей, которые с ними работают и которые не могут ошибаться, потому что система контроля настолько совершенна, что она не позволит сделать больших ошибок. Я также придерживался этого представления о ядерной энергетике, как абсолютно безопасной отрасли.

— В 1986 году Чернобыльская катастрофа стала вызовом для человечества и напоминанием об условности границ и о том, что все мы в одной лодке. Общего с нынешней пандемией коронавируса немало — например, невидимый враг и катастрофические последствия. Какие усвоенные и неусвоенные уроки Чернобыля могут быть полезны сегодня?

— У меня где-то в начале пандемии вышла статья в The Guardian, где мне эти самые вопросы были заданы. Это звучит странно, но Чернобыль привел ко многим позитивным моментам в понимании именно открытия границ. МАГАТЭ (Международное агентство по атомной энергии — УП) было впервые допущено в Советский Союз. С того момента начались консультации, инспекции, совершенствование технологий, модернизация реакторов РБМК.

Были подписаны договоры относительно сообщений о любых ядерных угрозах. Но не всегда эти договоры выполняются. В последнее время в отношении России не имеется полной информации, но это касается ядерного оружия, а не ядерной энергетики. То есть чернобыльские облака помогли сделать «железный занавес» прозрачным.

Относительно пандемии. Мы сейчас спасаемся тем, что закрываем границы, и на каком-то этапе это дает результаты. Но урок Чернобыля состоит в том, что в таких вещах, даже если источник опасности является национальным, катастрофа становится международной.

И нам надо, как бы это ни было больно, пересмотреть и ограничить суверенитет государств в отношении контроля над заболеваниями так, как этот суверенитет государств был ограничен международными институтами в отношении использования ядерной энергетики.

Это, мне кажется, самый очевидный урок того, как мир справлялся с Чернобылем. И что мы должны делать с этой пандемией. Это очень непросто — ограничение суверенитета государства в любой сфере, но другого способа не существует.

— О чем будет ваша следующая книга и когда ее ждать?

— Ее стоит ожидать весной. Это продолжение ядерной тематики, книга называется — не знаю, как это на украинском — «Nuclear Folly», видимо, «Ядерная глупость», или «Ядерная бессмыслица».

Подзаголовок звучит для перевода легче — это «История Карибского кризиса». Я постараюсь посмотреть на то, как развивался этот кризис, и в отличие от моих предшественников обращаю внимание на те моменты, где и американцы, и советское руководство допускали ошибки.

Я делаю вывод, что тогда мир был спасен только из-за того, что и американские, и советские лидеры боялись начала ядерной войны, но все шаги, которые они делали, были направлены на то, чтобы эта война, которую они так не хотели, состоялась.

За последние тридцать лет появились новые политические элиты, которые уже не боятся войны, ведь у них нет опыта ведения холодной войны. Нам надо научиться снова относиться с большим уважением к ядерному оружию, потому что оно никуда не исчезло. Более того, мы в начале новой гонки вооружений, теперь уже с привлечением Китая.

В книге есть очень интересные украинские сюжеты, связанные с тем, что все ракеты, поставленные на Кубу, были сделаны на улице, на которой я жил в Днепропетровске, на улице Рабочей на Южмаше.

Восемьдесят процентов ракет были сняты с территории Украины: из Харьковщины, из Сумщины и так далее, и опять-таки, больше половины оружия, оборудования и войск шло через украинские порты: Николаев, Одессу, Севастополь. На каждом из этих кораблей был офицер КГБ, который потом отчитывался, и эти отчеты сегодня имеются в Киеве в архиве Службы безопасности Украины.

Эти отчеты позволяют понять, как удалось под покровом секретности доставить на Кубу ядерное оружие и военный контингент в четыре раза больше, чем тот, о котором подозревали американцы. Этот успех почти не привел к катастрофе — американцы готовили вторжение, не зная, что их ждет. А их и нас ждала ядерная война.

Другая ключевая информации этих отчетов — об унижении, через которое прошли советские военные на обратном пути, когда они были вынуждены открывать трюмы и демонстрировать свои ракеты американцам в открытом море. Ведь Фидель Кастро отказался разрешить проведение инспекций на территории Кубы. Военные никогда не простили этого Хрущеву, а в конце присоединились к его принудительной отставке в 1964-м году.

Это именно тот аспект, который мне помогли раскрыть украинские архивы.

Андрей Краснящих