Упреки Байдену и Путину

СТРАНА.ua: Разбор нового интервью Зеленского с обидами на Запад и Москву

Владимир Зеленский дал очередное интервью западным СМИ - агентствам France-Presse, Reuters и Associated Press. Это крупнейшие в мире информационные площадки.

Беседа состоялась за двое суток до саммита США и России в Женеве. И посвящена была во многом именно этому вопросу. 

Главный нерв интервью - обида Зеленского на западных партнеров и "скепсис" по поводу их помощи Украине. Также Зе много рассказывал о своих взглядах на встречу с президентом России Путиным. И в том же контексте - на проблему русского языка в Украине. 

Проанализировали большой разговор с Владимиром Зеленским.  

"Скепсис" от встречи Байдена и Путина

В начале интервью Зеленский повторил свое разочарование политикой Запада в отношении России. И намекнул, что не ждет ничего хорошего от встречи Путина с Байденом в Женеве. 

Эти тезисы он развернуто высказывал в предыдущих интервью, которые анализировала "Страна", а также на майской пресс-конференции. А в новой беседе с журналистами он усилил свои посылы. 

Произнеся несколько дежурных фраз о том, что переговоры - это всегда хорошо, Зеленский начал выражать скепсис. 

"Есть небольшой скепсис – это да", - сказал Зе.

"Я ставлю на один уровень "Северный поток", саммит Байден – Путин, саммит НАТО, хотя по своему весу это разные вещи. И я считаю, что в этом направлении явно не хватает конкретики". "Все опасаются решения сложных вопросов", - добавил Зеленский. 

Под конкретикой президент имеет в виду, судя по дальнейшему тексту, сроки по предоставлению плана действий по членству в НАТО, более ощутимую военную и финансовую помощь. 

Далее он показал, что немного обижен на Байдена за то, что не получил аудиенцию от президента США накануне встречи с Путиным. 

"Была бы желательна наша встреча до саммита президентов РФ и США. Это был бы только плюс к позициям Президента Соединенных Штатов", - сказал Зеленский.

"Мы не приглашены на эту встречу (саммит в Женеве - Ред.), поэтому, я считаю, и не будет именно того конкретного результата. Если говорить откровенно, то лучше, чем украинцы, никто не знает русских. Лучше русских никто не знает Украину, поэтому мы четко понимаем, что договоренности об Украине без Украины между РФ и США не будет", - пояснил Зе.

То есть линия у него осталась прежней - надо было сначала Украину спросить, как уладить историю с Россией, потому что мы эксперты в "русском вопросе". 

Поэтому тезис, что нужно было Байдену сначала встретиться с ним, с Зеленским, президент Украины повторил за интервью несколько раз. И возникает вопрос - зачем Зе постоянно об этом говорит? Тем более, когда уже понятно, что никто с ним до Путина не встретится? Зачем привлекать внимание к факту, что твои просьбы в Белом доме игнорируют?

Это действительно странно для президента суверенной страны - набиваться на встречу, даже когда последовал недвусмысленный отказ провести ее до саммита в Женеве. 

Но, видимо, у Офиса президента есть расчет, что американские СМИ, которым Зеленский все это высказывает, начнут поднимать "зраду" и станут писать, что Байден хочет "сдать Украину Путину". После чего Белый дом вынужден будет корректировать свою политику. 

Об этом Зе в конце интервью говорит практически открыто: "У нас война. Но самое главное, что все это чувствует общество и СМИ. Они все это видят. Это тот момент, когда мы можем сказать, что журналисты – это реальная действенная мощная власть мирового масштаба. Я думаю, что они просто не дадут (лидерам стран Запада. – Ред.) полностью ослабить свои позиции".

Однако выглядит этот расчет сейчас наивно. Если против Трампа в подобной ситуации работала вся инфраструктура Демпартии, то с Байденом ничего подобного не будет. Никто его "русским шпионом" пока не клеймит.

Также очевидно, что на Западе не было попыток сорвать его встречу с Путиным. Более-менее стабильной оставалась и ситуация на Донбассе - для сравнения, встреча Трампа и Путина в 2017 году происходила на фоне всплеска войны, что также ухудшило стартовые позиции на этих переговорах. 

То есть встреча Байдена с Путиным не противоречила воле американского и шире - западного истеблишмента. Поэтому ставки ОП Украины на раздувание "зрады" на Западе явно не оправдались. Байден в этом смысле не Трамп.

Планы на свою встречу с президентом России

Владимир Зеленский несколько раз во время интервью заявил, что нужна его личная встреча не только с Байденом, но и с Путиным. 

Говорить о встрече с российским президентом Зе начал сразу после того, как ее предложил Кремлю Байден.

Однако почти сразу стало понятно, что пока не будут достигнуты какие-то принципиальные договоренности США и России по внедрению Минских соглашений, ничего нового Зеленский Путину сказать не сможет.

Поэтому из Москвы шли сигналы о том, что говорить в общем-то пока не о чем. У Зеленского же пытались создать обратное впечатление - что личная встреча готовится. Хотя факта такой подготовки в Кремле не подтверждали. 

Что интересно, свою личную встречу с Путиным Зе не ставит в зависимость от свидания с Байденом и готов ехать на нее, судя по всему, в любое время. 

Однако, заявляя, что разговор с хозяином Кремля Киеву необходим, Зеленский начал высказывать к Путину претензии. Он разразился длинной речью о том, что российский президент требует сначала согласовать повестку встречи, хотя "всем понятно", что эта повестка - война, которую необходимо остановить.

"У российской стороны может быть миллион разных вопросов касательно двусторонних отношений. Да и у нас может быть миллион вопросов. Но когда люди хотят закончить войну, нормализовать отношения, они говорят: да бог с ней, с той аджендой, давай встретимся, давай, поехали. А когда люди этого не хотят, а прямо сказать не могут (я не знаю, с чем это связано), то начинают говорить: нужна адженда, "двусторонние отношения"", - упрекнул Путина Зеленский.

Видимо, речь шла о том, что говорил Путин раньше. Президент РФ говорил, что не против такой встречи, но только на темы двусторонних отношений, а не Донбасса. Поскольку Россия, по его мнению, не сторона конфликта. И сначала Зеленскому нужно договориться с "ДНР" и "ЛНР" по исполнению Минских соглашений. 

То есть это был такой намек, что без политических подвижек по Минску-2, разговор о Донбассе с Зеленским для Москвы уже не имеет смысла. 

Но Зе, как видим, с таким подходом не согласен и считает, что Путин лишь находит удобные предлоги, чтобы с ним не встречаться. Хотя что конкретно он, как глава государства, предлагает по Донбассу для разговора с российским президентом - не озвучивает. Но речь явно идет о том, чтобы пересмотреть ряд положений Минских соглашений - о границе, особом статусе и выборах.

У Путина не собираются ничего глобально менять в "Минске-2". Поэтому и встречаться с Зеленским по этому поводу не видят смысла. О чем прямо и заявлял президент России. 

Русские школы и "деды воевали"

Но видно, что встреча с Путиным - а точнее отказ Москвы от предложенной Зеленским "адженды" - очень беспокоит украинского президента. И он перешел к другим темам, по которым у Москвы и Киева мог бы получиться диалог. Например, он заявил "у нас действительно деды воевали". 

Но, судя по дальнейшим формулировкам Зе, выйдут вместо диалога скорее новые разногласия. 

"Президент Путин сказал, что он готов к встрече, и я считаю, что встреча будет. Сегодня, я не знаю причин, но они слишком оттягивают. Но оттягиванием вопрос не решить. Поднимают вопрос русского языка, церкви и тому подобное", - сказал Зеленский, делая отсылку к интервью Путина, где он раскритиковал законопроект "О коренных народах".

Российский президент заявлял, что этим законом русским Украины окончательно отказано в праве на образование на родном языке. Зеленский это развернуто прокомментировал.

"У меня здесь очень открытая позиция: если хотите уважения к русскому языку – уважайте украинский. Мы хотим уважения к школам", - начал он.

"Меня спрашивают: как решить вопрос со школами, с языками? Я говорю – надо просто уважать друг друга, и все будет нормально. У нас много разных частных школ – английские, хотят венгерские. Частные – пожалуйста. Чтобы государство поддерживало – мы поддерживаем украинскую школу, это логично. А хотите русскую школу – давайте украинскую школу откроем в Москве, в Санкт-Петербурге, в Тюмени, где много украинцев живет. Это называется "уважение"", - сказал президент Украины.

Есть большие сомнения, что после этой фразы лед между Украиной и Россией тронется.

Зеленский по сути заявил, что вопрос русских школ для него - это не комфорт миллионов русскоязычных украинцев, а исключительно вопрос геополитических торгов. В которых украинцы, говорящие по-русски, становятся заложниками внешней политики Банковой. 

В самой же России украинских школ нет ввиду отсутствия спроса. О чем неоднократно заявляли власти РФ на аналогичные претензии из Киева. Там нет украиноязычных общин в том количестве, чтобы открывать школу. 

В Украине же целые регионы - причем самые густонаселенные - массово говорят по-русски. И власть директивно перевела их в 2020 году на украинский язык обучения. 

Зеленский также сказал, что сначала - мир на Донбассе, потом он готов будет обсуждать вопросы языка и церкви. Но видно, что для Путина давление Киева на гуманитарном фронте - это одно из проявлений как раз войны. И нежелание прекращать агрессивную украинизацию русских как раз сыграет против любых контактов на высшем уровне.

К тому же дальше по тексту интервью Зеленский дает понять, что Украина против еще одного ключевого требования Москвы - прямых переговоров с "ДНР" и "ЛНР".

По словам Зе, после достройки "Северного потока-2" Украину "будут подталкивать к решению этого вопроса через диалог, как говорят наши российские коллеги, с "представителями Донбасса" – "ЛНР", "ДНР"".

Иными словами, еще до встречи с Путиным Зеленский прямо говорит, что все чувствительные для Москвы вопросы он решать не намерен. Что больше похоже на заведомый "слив" диалога и попытку просто попиариться на этой теме. 

И ситуацию вряд ли смогут исправить намеки на "дедов" или разговоры о том, что между Россией и Украиной после войны рухнул товарооборот, которые высказывал Зеленский. 

Тем более, что ниже он обвинит Путина и РФ в "политической клептомании" за то, что, мол, Россия забрала себе из Украины "всю культуру, веру, литературу, победу над нацизмом". Так он ответил на обвинения о реабилитации нацизма в Украине, которые звучат из России. 

Если вспомнить поведение Байдена накануне встречи с российским коллегой, то его высказывания были очень корректны. Зеленский же постоянно критикует Россию и заочно спорит с Путиным. То есть на реальную встречу с ним он не рассчитывает. 

ПДЧ - "в ближайшие годы"

Говоря о натовских перспективах Украины, Зеленский заявил, что Киев ближе к Альянсу, чем когда-либо. Но процесс может и затянуться.

"Мы получаем ту или иную информацию, что в ближайшие годы можем получить ПДЧ. В частности, это говорят наши дипломаты. Но вы же видите, как может все развернуться за одну секунду, как с "Северным потоком – 2". Все вводили санкции, вводили, а он понемногу строился и строился", - говорит Зеленский.

То есть никакой особой уверенности и сроков по НАТО у властей Украины нет.

При этом конкретнее Зеленский был, обсуждая российские войска на украинской границе. Он продвигал два противоположных тезиса. Первый - что Россия готовится к захвату Украины. Второй - что России такой захват не нужен. 

"Если значительно увеличится количество военных у наших границ, это может закончиться серьезным конфликтом, серьезной войной, очень серьезной провокацией", - заявил Зеленский. 

"К большому сожалению, мы должны ожидать осложнения и быть готовыми к ним каждый день. Но я не считаю, что это будет. Вероятность провокаций существует, в частности, в середине сентября, когда будет "Запад-2021"", - предположил президент.

Он также считает, что Россия в ходе этих учений будет "отрабатывать варианты возможного захвата Киева, Одессы, Харькова".

"И все же я считаю, что в полномасштабной войне Российская Федерация не заинтересована", - противоречиво подытожил Зеленский.

То есть с одной стороны президенту нужно мобилизовать Запад для поддержки Украине. С  другой - проситься в НАТО, а страну с "горячим" конфликтом туда вряд ли примут. Отсюда и такие противоречивые заявления.

И еще один тезис, который продвигает Зеленский - что если Запад не окажет поддержки Украины, то страна сама будет справляться с "агрессией России" хотя и очень большо ценой.

"Сегодня империи одни, а завтра - другие. Есть исторические примеры. Многие бывшие империй сейчас являются небольшими государствами, демократическими государствами. Поэтому все должны понимать, что на нашем месте может быть другая страна. И если Украина самостоятельно будет решать эту глобальную проблему, у нас не будет другого пути, как превратиться в очень прочную, самую мощную с точки зрения техники и войск армию в Европе. И на это мы просто потратим все, что у нас есть: много человеческого потенциала, много талантливых людей. Вместо того чтобы становиться учеными, технологически развивать свою страну, люди будут думать о том, как защищать семью, дом. Ничего хорошего в войне нет", - заявил Зеленский.

По словам президента Украины, сейчас украинцы гибнут на Донбассе за принципы, которые отстаивают НАТО и Евросоюз. Зеленский не исключает, что в случае невмешательства Запада возможно возникновение новых конфликтов - уже вблизи их границ. 

"Это война в Европе, но умирают украинцы. И это несправедливо. Я говорю это не к тому, чтобы умирали другие люди, из европейских стран или из США. Но мы должны об этом открыто говорить: гибнут украинцы, разные люди, разных национальностей - граждане Украины. Они гибнут за все те принципы, которые проповедуют и отстаивают лидеры как НАТО, так и Европейского Союза", - сказал Зеленский.

Смысл этого послания также понятен - если Запад оставит Украину "один на один с Россией", то будет война. 

С другой стороны Запад может задать встречный вопрос - если ситуация настолько серьезная и чреватая конфликтом, то почему Украина не идет на выполнение политической части Минских соглашений, чтоб полностью закрыть вопрос с военным конфликтом на Донбассе? Ведь именно отказ Украины выполнять условия Минских соглашений по политическому урегулированию сейчас является главным фактором, который не дает полностью остановить войну.

Наезд на МВФ

Когда журналисты начали спрашивать, почему МВФ перестал кредитовать Украину, Зеленский выдал такой тезис: кредиты привязаны к реформам, но для воюющей страны это неправильно. 

"Сегодня транш привязан к таким "маякам". Я еще раз повторю: считаю, что это несправедливо, когда у нас идет война, когда мы боремся с олигархатом, когда мы боремся с коррупцией и реально это делаем. Но это их право... Со стороны МВФ – (несправедливо - Ред.) привязывать те или иные "маяки" к тем или иным траншам. Потому что реформы – для нас. Нельзя торговать реформами за деньги. Вот о чем речь", - заявил президент.

Очень интересное заявление, проливающее свет на многие процессы в Украине. 

Как видим, Зеленский считает, что пока идет война, Запад не должен требовать от нас реформ. В этом смысле показательно, что обострение на Донбассе началось после того, как новая администрация в США начала ставить Украине ультиматумы по судебной и другим реформам. 

Впрочем, сам президент выше по интервью связывал эскалацию как раз с тем, что Россия решила поднять ставки после прихода Байдена к власти. А не с тем, что Киев хочет снизить накал давления со стороны Запада по судам, олигархам, Коломойскому и так далее. 

В конце отрывка по МВФ Зе дал понять, что Украина и без траншей Фонда справится:  

"У нас все есть, я вам серьезно говорю. Мы увеличили таможенные поступления, налоговая работает гораздо лучше. Мы выведем все предприятия из убыточных в прибыльные. Сегодня уже понимаем эти шаги. Так что я не вижу в этом глобальной проблемы. В любом случае надо научиться жить самостоятельно. И мне кажется, что это правильно во всех смыслах".

"Россия давала вакцины, сколько нужно"

В целом по интервью было много обид в адрес Запада. В частности, по вакцинации.

"Ты им говоришь: "Хотим быть среди всех стран, чтобы не мы договаривались тихонько с кем-то о вакцинах – Индия, Европа, что-то в Канаде, в Литве немного, – а можно, чтобы мы были в приоритете? Почему? Потому что война – раз. Потому что Россия предлагает "Спутник" – два", - рассказал Зеленский.

Причем он поведал, что российской вакцины предлагали в неограниченном количестве. 

"Раньше через каналы Медведчука говорили: берите, пожалуйста, сколько нужно. Им (россиянам. – Ред.) не хватит для их населения, но для них это не приоритет: "Сначала берите вы". Это также оружие. И вы думаете, что этого никто не видит или не понимает? Все видят. Все понимают".

Видимо, Зеленский решил притормозить с вакцинацией и продлить "прелести" пандемии только потому, что "Спутник" - это оружие. При этом не получив с Запада никаких внятных альтернатив по количеству вакцины. 

На кого тогда обижен украинский президент - не совсем понятно. Но крайним осталось население, которое испытывает дефицит качественных вакцин. 

Если посмотреть на примеры других стран Восточной Европы, то они, учитывая дефицит западных поставок, начали закупать альтернативные - в том числе российские вакцины. Поскольку ставили во главу угла интересны своего населения, а не мнение зарубежных партнеров. 

Именно поэтому антизападная риторика Зеленского вряд ли означает, что президент всерьез планирует начать "праздник непослушания" и снизить степень внешнего влияния на Украину. Скорее это попытка погромче заявить о себе в западных СМИ и снизить давление по реформам, которых требуют американцы. 

 

Полный текст интервью президента Украины Владимира Зеленского журналистам Agence France-Presse, Reuters и Associated Press в переводе ИноСМИ.

Разговор состоялся 14 июня.

— Добрый день, Владимир Александрович. Первый вопрос от Associated Press. Байден произносит три слова перед встречей с Путиным: «нормализация, стабилизация и предсказуемость». Скажите, пожалуйста, какие у вас ожидания от встречи Байден — Путин? Возможно, три слова или какие-то опасения?

Владимир Зеленский: Эти слова президента США мне понятны. Потому что он не хочет быть слишком предсказуемым перед встречей с президентом РФ. Такое сдержанное поведение — и лидера США, и лидера РФ — свидетельствует о том, что они встречаются и что-то пытаются донести друг другу. Мы знаем много встреч многих президентов США с единственным президентом РФ в течение многих лет. Мне кажется, что у них разный взгляд на жизнь в целом и на Украину, разный взгляд на то, что происходит в мире. Я не помню, чтобы были очень теплые отношения между этими двумя геополитическими китами.

Ожидаем ли мы как государство каких-то результатов? Думаю, что весь мир ждет. Я это открыто говорю и радуюсь, потому что когда люди садятся и разговаривают, даже если они выйдут без результата, — это уже результат их встречи.

Параллельно есть саммит Альянса, «Северный поток», его достройка, риторика, звучащая от европейских стран и, к сожалению, от США. И здесь я хотел бы для нас более устойчивую, четкую позицию. Мы, Украина, хотели бы более четкую позицию. Поэтому то, что мы видим, то, что звучит, — это такая дипломатическая подготовка к этой встрече. Для меня самая большая проблема — а где конкретика? Во всем этом кейсе — простите, может, вы ждали какой-то другой ответ — я ставлю на один уровень «Северный поток», саммит Байден — Путин, саммит НАТО, хотя по своему весу это разные вещи. И я считаю, что в этом направлении явно не хватает конкретики.

Что касается позиции Запада по отношению к России и, например, России по отношению к США, что касается их саммита, я не вижу, что все хотят окончательно что-то решить. Вот что я имею в виду, когда говорю о конкретике.

— Ваши опасения?

— Опасение номер один: не будет конкретики. А от этого сильно зависит ситуация в Украине. Почему? Я благодарен всем нашим партнерам — европейским странам, США, они действительно помогают. Я сегодня утром говорил с премьер-министром Джонсоном, он очень крутой человек. И он нас открыто поддерживает — как сейчас говорит молодежь, «за нас топит». Он (спрашивает — ред.): «Что я еще могу?» Я ему говорю о конкретных вещах и уверен, что он что-то будет доносить, как другие лидеры. Но я чувствую, что все опасаются решения сложных вопросов. Окончательное решение проблемных вопросов я всегда связывал на уровне — кто ответственный и когда. Мне кажется, этой конкретики не будет. Это мои опасения.

В то же время я понимаю, что на саммите НАТО страны будут поддерживать нас. Нас, наше стремление относительно членства, относительно ПДЧ, а также наших грузинских коллег. Я им благодарен. Но, скажем, это «так, так, да немного не так».

— Если мы говорим об опасениях, то есть ли у вас переживания в отношении того, что, например, Путин с Байденом могут договориться об Украине без Украины? Возможно, по вашему мнению, нужна была ваша с Байденом встреча до его встречи с Путиным?

— Что касается классического выражения «Не решайте за Украину без Украины» — я считаю, что это очень справедливо. Но это полностью не работает. Как бы ни стремились те или иные чиновники в Украине, ЕС, те или иные главы государств. Острый вопрос Донбасса — и они будут об этом говорить. Считаю, что ничего страшного в этом нет. Но решать за Украину — это невозможно. Уверен, что это нереально. А то, что будут говорить без нас, — это понятно. Мы не приглашены на эту встречу, поэтому, я считаю, и не будет именно того конкретного результата. Если говорить откровенно, то лучше, чем украинцы, никто не знает русских. Лучше русских никто не знает Украину, поэтому мы четко понимаем, что договоренности об Украине без Украины между РФ и США не будет.

Вы спрашивали, не лучше ли было бы для нас, Украины, чтобы была сначала (встреча с президентом Байденом — ред.)? Да. Но у нас с президентом США недавно был телефонный разговор. Он был не в целом о геополитике — там как раз была конкретика. Если можно, то она останется между нами. Считаю, что очень правильно сделали, что был такой разговор. Но это хуже, чем встреча. Президент США был бы сильнее с точки зрения владения, понимания информации, что происходит на самом деле, а не только в докладе разведки. Я также получаю очень много докладов разведки о ситуации в мире и в России, но считаю, что это не стопроцентно соотносится с реальностью. То же самое — об Украине. Поэтому если здесь людей нет, то они не могут полностью понимать, что здесь происходит. Кстати, я всегда приглашаю западных лидеров: приезжайте, пожалуйста, и посетим вместе Донбасс. Они приезжают (на восток Украины — ред.) и спрашивают: что, серьезно? То есть это свидетельствует о том, что информационная политика не совпадает с реальностью. Поэтому была бы желательна наша встреча до саммита президентов РФ и США. Это был бы только плюс к позициям президента Соединенных Штатов.

Мы все недавно слышали, что говорит президент РФ (переходит с украинского на русский — ред.). «Я за встречу с Украиной, но только мы должны понимать адженду, повестку дня. Но про что говорить? У нас есть двусторонние вопросы и так далее». Я считаю, что это такой сигнал людям в России или западному миру — мол, я-то за. Но мы ведь с вами понимаем: честно говоря, какая адженда? Выйди на улицу у нас, я думаю, как и в России, — и все точно знают, что происходит. Все четко понимают: есть война, она на Донбассе. Все понимают, кто оккупировал Крым, все понимают, кто помогает сепаратистам.

Вам любой человек, какая бы у него ни была позиция, среди русских людей скажет: а сколько можно уже воевать? У нас же была (общая — ред.) история, у нас же «деды воевали». Это не банальные вещи, это прямые и понятные вещи. Все знают, в чем адженда.

У российской стороны может быть миллион разных вопросов касательно двусторонних отношений. Да и у нас может быть миллион вопросов. Но когда люди хотят закончить войну, нормализовать отношения, они говорят: да бог с ней, с той аджендой, давай встретимся, давай, поехали. А когда люди этого не хотят, а прямо сказать не могут (я не знаю, с чем это связано), то начинают говорить: нужна адженда, «двусторонние отношения». Мы знаем, как мы (украинцы и россияне. — ред.) раньше ездили друг к другу и как сейчас это не происходит. Мы знаем, какой у нас был товарооборот, а сейчас он в разы уменьшился. Мы знаем, кого убивают на востоке, мы же знаем, чьи флаги висят в Крыму. Какая адженда?

— Вы считаете, что президент Путин не хочет с вами встречаться и придумывает повод для того, чтобы этого избежать?

— Президент Путин сказал, что он готов к встрече, и я считаю, что встреча будет. Сегодня я не знаю причин, но они слишком оттягивают. Но оттягиванием вопрос не решить. Поднимают вопрос русского языка, церкви и тому подобное. Даже в средствах массовой информации обсуждают мою фигуру — это очень «важно» в двусторонних отношениях, когда идет война… У меня здесь очень открытая позиция: если хотите уважения к русскому языку — уважайте украинский. Мы хотим уважения к школам.

Говорят, что мы какие-то школы закрывали, что у нас нельзя говорить по-русски (переходит с украинского на русский — ред.). Я специально часто говорю по-русски, чтобы показать, что у нас государственный язык украинский, но люди говорят, как хотят. У нас не запрещено. Я, кстати, не слышал, чтобы президент России говорил по-украински. Хотя, мне кажется, тоже не запрещено. Меня спрашивают: как решить вопрос со школами, с языками? Я говорю: надо просто уважать друг друга, и все будет нормально. У нас много разных частных школ — английские, хотят (открыть — ред.) венгерские. Частные — пожалуйста. Чтобы государство поддерживало — мы поддерживаем украинскую школу, это логично. А хотите русскую школу — давайте украинскую школу откроем в Москве, в Санкт-Петербурге, в Тюмени, где много украинцев живет. Это называется «уважение».

Но что должно быть сначала, когда мы говорим об уважении? У меня двое детей. Скажем, младенец, маленький ребенок еще в памперсе. Почему? Потому что он, к сожалению, не понимает: когда, простите, хочешь, то сначала надо снять штаны, а потом сходить. А не наоборот. Но мы с Россией уже взрослые. Мы понимаем, что за чем должны делать. Поэтому, когда говорят о церкви или о языке, я думаю: у нас война. Давайте решим вопрос: что сначала? Есть конкретика: закончим войну, хотим наладить отношения. Сколько можно? Это же поколения будут (страдать — ред.). Хотят они или не хотят — это уже потом. Вот о чем разговор.

— Во время вашего разговора с Байденом вы получили от него какие-то гарантии? Считаете ли вы, что встреча Путина с Байденом может как-то ускорить вашу встречу с Путиным?

— Я считаю, что наша встреча с президентом России неизбежна. Только если он не хочет ничего заканчивать, встречи не будет. Других причин, я считаю, нет. Поэтому будем надеяться, что в ближайшее время мы получим даты, адженду и сроки, что немаловажно. Может ли встреча с президентом США ускорить нашу встречу? Встреча происходит тогда, когда в ней заинтересованы обе стороны. Поэтому я считаю, что встреча президентов не может ускорить моей встречи с Путиным. Что касается моей встречи с президентом США, то я получил довольно конкретное приглашение. Даты пока нет, но в конце июля у нас будет встреча, официальный визит в США.

— А как насчет гарантий, которые вы получили? Байден давал вам гарантии?

— Джо Байден — президент США, он дает гарантии только своей стране и своему народу. Что касается понимания, поддержки — да. Он сказал: я никогда не буду торговать Украиной, интересами Украины. Я заинтересован в отстаивании демократических стремлений и демократии в Украине, украинских интересов в разговоре с президентом Российской Федерации. Договорились, что мы в любом случае получим после саммита информацию, как прошла встреча. Я в этом заинтересован. Я в принципе заинтересован в позитиве от их встречи. Есть небольшой скепсис — это да. Что касается гарантий защиты нашего суверенитета, территориальной целостности, то мы такие гарантии на словах получали не только от президента США, от лидеров «Большой семерки» и Альянса (НАТО — ред.).

— Шла ли речь о получении оружия от США? Потому что мы имеем «Джавелины», что дальше?

— У нас есть большой разговор о двустороннем оборонном договоре между нашими странами. Пока что это разговор. Я почти уверен, что это будет больше чем разговор. Мы говорили об увеличении качественной технической и военной помощи, выделении средств, а также о том, что мы потеряли много лет в отношении ситуации с безопасностью в Черном и Азовском морях. Я считаю, что это вызов для Украины. Я это открыто говорю, на меня иногда военное руководство страны обижается, но они понимают, что это так. У нас слабый флот. Считаю, что он должен быть мощным. И для этого есть несколько важных идей. Есть важная поддержка от Великобритании.

Сейчас говорим о соответствующей поддержке от США и стран Черноморского побережья. Мое стремление — построить мощный украинский флот.

— Какие у вас ожидания от встречи с Байденом? Вы сказали о военной помощи, а что может получить Украина?

— Я хочу от президента США конкретики для Украины. Если мы говорим о ПДЧ в НАТО — я очень хотел бы получить конкретику относительно того, «да» это или «нет». Я понимаю, что это должна быть согласованная позиция стран Альянса. Но мы должны получить понятные даты и вероятность этого для Украины.

— Вы о НАТО или о ПДЧ?

— В первую очередь о ПДЧ. Потому что без ПДЧ невозможно по-другому пройти этот путь. Поэтому мы говорим прежде всего о ПДЧ — конкретика. Так же о флоте, военной поддержке. Пока мы не в НАТО, мы хотим получить эту мощную поддержку.

Третье: я говорил с президентом США о Международном валютном фонде, углублении наших отношений с точки зрения того, что все должны понимать и быть более гибкими. Понимать, что у нас война и мы защищаем демократию в Европе, защищаем свою страну. Поэтому нельзя с нами просто говорить фразами о реформах, так как на все это нужно время, стабильность, деньги. Так что если США нас поддерживают, то должны это делать и экономически. Это не о том, что мы, как нищие, хотим каждую копейку взять у США и за это что-то делаем. Это неправильный подход. Мы делаем реформы для себя — те или иные. Когда это необходимо и когда это актуально.

А если речь об экономической конкретике, то у США есть возможность экономически поддержать Украину. Это не только о деньгах, это об инвестициях, об открытии предприятий. Есть список этих предприятий, наше желание, есть понятные направления, отрасли. Если США заходят на украинский рынок — это увеличение числа рабочих мест, увеличение количества денег в экономике Украины. Я о такой политике.

То же самое касательно энергетической безопасности для Украины. Если у России с некоторыми странами Европы — общий экономический процесс, то для нас «Северный поток — 2» — это оружие против Украины. Кто-то из европейских лидеров сказал: просто Украине нужны гарантии. Это не просто про гарантии. Для нас это не про экономику, это выглядит смешно. Это точно политическое оружие, и пока в направлении «Северного потока — 2» всех переигрывает Россия. Мы должны получить гарантии безопасности, я считаю это вполне справедливым. А самое главное в гарантиях безопасности — это возвращение наших территорий. Если есть шаг по поддержке такого решения со стороны прежде всего России и со стороны стран Европы, которые заинтересованы в «Северном потоке — 2», и у нас параллельно есть, кроме геополитических, энергетические гарантии, гарантия безопасности, тогда да — я понимаю.

А если этого нет, то это просто подвешивают (ситуацию — ред.) и говорят: давайте мы вам дадим деньги. Деньги ничего не решают. Когда была аннексия Крыма, а затем началась война на востоке Украины, в Нормандском формате все начали говорить: давайте напишем «Минск», пути и шаги, как остановить войну — даже не говорили «войну», а конфликт на востоке Украины, забывая о Крыме. А сейчас, когда будет «Северный поток — 2», можно будет тем или иным путем заблокировать как ситуацию по поставкам газа в Украину, так и транзит через Украину, все будут говорить об этом вопросе и забывать вопрос Донбасса. Либо будут подталкивать нас к решению этого вопроса через диалог, как говорят наши российские коллеги, с «представителями Донбасса» — «ЛНР», «ДНР». С ними разговаривайте, это они, мы ни при чем. То есть они уже в риторике отходят от того, что являются стороной и субъектом этой войны, стороной конфликта.

Люди, некоторые страны начнут привыкать к этому, как к ситуации с Крымом. С Крымом такая же история: когда он вернется? «Да никогда не вернется». «А может, вернется». «Да давайте решать вопрос на востоке». Затем будет «Северный поток — 2», и все скажут: здесь же газ, энергетическая проблема, людям нечем топить, холодно зимой, а потом уже про Донбасс… Мне эта тактика понятна. Поэтому для меня «Северный поток — 2» — это оружие, и я откровенно это говорю.

— Вопрос о «Северном потоке — 2». Скажите, пожалуйста, компенсации — что хочет получить Киев за «Северный поток — 2»?

— Прекращение войны, спокойствие и стабильность на всей территории независимой Украины. А когда мы говорим «стабильность» — это и геополитическая стабильность, и устойчивое прекращение огня, и контроль наших территорий, и энергетическая безопасность. Это все про справедливость. И это не про «Северный поток — 2». Так должно быть безусловно. Поэтому мы будем бороться, несмотря ни на что, за нашу государственность и против «Северного потока — 2», нравится это кому-то из наших европейских партнеров или нет.

— Министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба сказал, что Украина согласна начать разговор о компенсации из-за запуска «Северного потока — 2». О чем идет речь?

— Думаю, что господин Кулеба имел в виду именно то, о чем сейчас сказал я. Я не вижу, чтобы у нас в этом направлении была несогласованная позиция.

— Но вы ожидаете, что, возможно, Запад как-то надавит на Россию, чтобы все-таки Донбасс и Крым вернули?

— Да, мы все понимаем, что мы не можем благодаря одному вопросу решить все те кейсы, о которых я говорил. Это системный вопрос.

— Где вы видите то, на что Украина может надавить, чтобы заставить Запад что-то сделать?

— Прежде всего западные страны должны осознать, что война в Украине или на границе, или на временно оккупированных территориях — это первый сигнал о том, где и на чьей границе она может быть завтра. Только это война в Европе, но умирают украинцы. И это несправедливо. Я говорю это не к тому, чтобы умирали другие люди, из европейских стран или из США. Но мы должны говорить об этом открыто: гибнут украинцы, разные люди, разных национальностей — граждане Украины. Они гибнут за все те принципы, которые проповедуют и отстаивают лидеры как НАТО, так и Европейского союза. Но мы конкретными шагами, а не только на словах, отстаиваем эти принципы много лет.

Жизнь больше, чем 10, 20, 30 лет. Сегодня империи одни, а завтра — другие. Есть исторические примеры. Многие бывшие империй сейчас являются небольшими государствами, демократическими государствами. Поэтому все должны понимать, что на нашем месте может быть другая страна. И если Украина самостоятельно будет решать эту глобальную проблему, у нас не будет иного пути, чем превратиться в очень сильную, самую мощную с точки зрения техники и войск армию в Европе. И на это мы просто потратим все, что у нас есть: много человеческого потенциала, много талантливых людей. Вместо того чтобы становиться учеными, технологически развивать свою страну, люди будут думать о том, как защищать семью, дом. Ничего хорошего в войне нет.

— Вы говорили, что хотелось бы видеть более стабильную позицию Запада, США по поддержке Украины. Со вступлением в НАТО все как-то непонятно, «Северный поток — 2» достраивается…

— Сегодня Украина ближе к получению Плана действий по членству в НАТО, чем когда-либо. И я не от себя об этом говорю, я просто констатирую факт.

— И все-таки, нет ли у вас ощущения «зрады»? Все устали от войны, от украинских проблем, все хотят business as usual.

— Так было где-то четыре-пять последних лет. Я считаю, что за последний год Запад немного укрепил свои позиции относительно поддержки Украины. Но я согласен, и вопрос даже не в «усталости», а в том, что у всех есть собственные интересы. Когда война в Украине, то все поддерживают, все (говорят — ред.) о цивилизации, о демократии. Но пока война не в моей стране, то как-то можно с этим жить…

Или же Украина уже столько лет говорит о стремлении в ЕС, а сам Евросоюз, мне кажется, не знает, как закрыться, чтобы прямо не отвечать Украине. Не все страны, у нас много друзей. Страны Балтии, Польша открыто говорят, что готовы уже завтра поддержать наше вступление в ЕС.

Я понимаю, что Российская Федерация — большой рынок. Мы его потеряли из-за войны, и Россия потеряла наш рынок. А многие страны — я не вижу, чтобы они особо сильно что-то потеряли. Да, кто-то вводил санкции, кто-то уже устал от санкций, на кого-то сильно давит внутренний бизнес. Все понятно, мир циничен, все про деньги. Сначала деньги, потом жизнь.

— За счет чего Украина сейчас ближе к ПДЧ, чем раньше?

— Мы получаем ту или иную информацию, что в ближайшие годы можем получить ПДЧ. В частности, это говорят наши дипломаты. Но вы же видите, как может все развернуться за одну секунду, как с «Северным потоком — 2». Все вводили санкции, вводили, а он понемногу строился и строился.

Разные страны проходили свой путь в НАТО. Я считаю, что в нашем случае это принципиально, вопрос только в согласовании позиций стран Альянса. Вопрос не в Украине. К сожалению, у нас «живая» война. Это является доказательством того, готовы ли мы к вступлению, (подтверждением. — ред.) тех или иных технических категорий, готовы ли наши парни и девушки как профессионалы, являемся ли мы участниками тех или иных миссий НАТО.

Мы ежедневно доказываем, что готовы быть в Альянсе больше, чем большинство стран Европейского союза. К сожалению, из-за того, что у нас семь лет идет война.

Так что это зависит от стран Альянса. Есть еще один фактор, может, самый важный, — желание украинцев. Потому что украинцам с этим жить, и они с этим сегодня живут. И когда началась война на востоке, мы все увидели, как скакнул процент украинцев, которые хотят в НАТО. Потому что для людей это безопасность, это защита для их детей. А когда ты семь лет бьешься как головой о стену и получаешь ответ, что мы поддерживаем желание… Когда ты поддерживаешь только желание, можно через несколько лет получить нежелание. Люди перестанут верить. Потому что помощь нужна, когда война.

— Как считаете, что стало причиной обострения на границах с Россией в этом году?

— Причины разные. В частности, появление нового президента в США и новой администрации. Усилилось давление. Готовилась переговорная позиция. При всем уважении к самостоятельности нашей страны, здесь была внешняя причина — отношения РФ и США. Было показательное увеличение и отвод войск. А вероятность эскалации есть. Возросла ли она? Конечно. Потому что когда у вас большое количество военных вдоль границ или контактной линии, то любая провокация может закончиться конфликтом.

Помните, когда мы отводили (войска — ред.) в том же Золотом и т. п., люди говорили: это какая-то «зрада». Сейчас мы видим, что в пунктах, где войска были отведены, в принципе никаких выстрелов нет. Мы это понимали.

Так же и в этой ситуации. В любом случае, если значительно увеличится количество военных у ваших границ, это может закончиться серьезным конфликтом, серьезной войной, очень серьезной провокацией.

Если возвращаться к России, они говорят: «Мы тут при чем? Вы говорите с этими товарищами из «ДНР/ЛНР». Тогда вопрос: а «Запад-2021» (совместные военные учения России и Белоруссии «Запад-2021» — ред.), учения, которые вы проводите — не «ЛДНР», не ОРДЛО, это вы (Россия — ред.) проводите. Тогда скажите мне, а почему здесь — по той информации, которую мы получаем, — отрабатываются варианты возможного захвата Киева, Одессы, Харькова? Просто удивляешься, как можно вот так говорить одно, а делать другое.

— Сейчас ситуация более-менее спокойная, как мы отсюда видим. Не ожидаете какой-то эскалации в ближайшее время? И когда?

— К большому сожалению, мы должны ожидать осложнения и быть готовыми к ним каждый день. Но я не считаю, что это будет. Вероятность провокаций существует, в частности, в середине сентября, когда будет «Запад-2021».

И все же я считаю, что в полномасштабной войне Российская Федерация не заинтересована.

— Как бы вы прокомментировали последнее интервью Путина о «русском мире»?

— Спросите конкретно.

— Он снова, как в 2014 году, говорил, что Украина — это часть «русского мира». Вот вы говорите, что эскалации не будет…

— Я не сказал, что не будет эскалации. Я сказал, что вероятность эскалации существует каждый день. Я считаю, что не будет полномасштабной войны. Я очень в это верю, потому что считаю, что это третья мировая война. Уверен в этом, потому что мы не сдадимся, пойдем до конца. Россия также это понимает.

А что касается «русского мира» — что именно?..

— Он снова в том же контексте, что и в 2014 году…

— Очень смешно, когда они приводят пример относительно каких-то нацистских настроений. Я смотрю это как «Камеди Клаб», когда они об этом говорят. Вся эта история «евреи-фашисты» немного похожа на Квентина Тарантино, на этот потрясающий фильм «Бесславные ублюдки», помните? Вот такая же немного фантасмагория. И я не понимаю, как люди в России вообще в это верят. Они хорошо нас знают! Мы столько лет вместе, был один кинематограф, одна культура, одни театры, книги. Невероятная украинская литература, которая была там популярна. Русская литература, которая популярна в Украине. Я вообще не могу понять, как он говорит о каком-то «фашизме»! Я не могу это всерьез воспринимать. Вообще, средствам массовой информации, которые это пропагандируют, хочется ответить по-мужски. Потому что какие еще аргументы? Как вы можете такое говорить? Как вы можете мне такое говорить?

Моя семья была расстреляна нацистами во время стопроцентной оккупации Украины. Чего не скажешь о России. Конечно, Россия воевала. Конечно, это была армия Советского Союза. Тогда была страна — Советский Союз. Все воевали, но некоторые части были полностью оккупированы. Нас убивали, расстреливали, сжигали… Бабий Яр — это же было здесь. Я просто удивлен, во-первых, поверхностными знаниями некоторых российских СМИ, а во-вторых, поверхностными знаниями кое-кого из окружения или помощников первого лица. Как они вообще такое ему готовят? Я в «восхищении». Люди это говорят, пропагандируют. Такое впечатление, что они воевали с нацизмом, а мы были нацистами… Мы кто вообще? Это и есть главный раскол — информационная война, информационное вытирание ног о нашу страну. Забрать себе все победы, которые были у Украины. Просто забрать себе всю культуру, веру, литературу, победу над нацизмом — это политическая клептомания, другого определения нет.

— Президент Байден утвердительно ответил на вопрос, считает ли он Путина убийцей. Вы считаете Путина убийцей?

— Мне как-то задавали этот вопрос. Я сказал, что он очень некорректен. Потому что есть вопросы, от ответов на которые могут погибнуть люди, может начаться эскалация. Вы можете сейчас лишить (нас — ред.) даже какого-то небольшого шанса на урегулирование ситуации. Поэтому я считаю, что нельзя задавать такие вопросы и нельзя на них отвечать, даже когда тебе очень хочется. Ты можешь сказать что угодно на улице, дома, кому-то. Но ты не бог, ты не дал человеку жизнь и не имеешь права сделать то, что может ее забрать.

— В МВФ, судя по тому, что они говорят, не слишком довольны ходом реформ в Украине. Вы считаете, Украина может получить следующий транш? Если да, то когда? А если нет, то как Украина будет жить дальше?

— Недавно я, кстати, слышал публичное обращение МВФ, который доволен ходом реформ в Украине. Разные СМИ дают разную информацию. И все же. Честно говоря, для меня прежде всего важно, довольны ли мы. Есть «маяки», которых МВФ ожидает от Украины, в частности судебная реформа, и еще много вопросов. Сегодня транш привязан к таким «маякам». Я еще раз повторю: считаю, что это несправедливо, когда у нас идет война, когда мы боремся с олигархатом, когда мы боремся с коррупцией и реально это делаем. Но это их право.

— С чьей стороны несправедливо?

— Со стороны МВФ — привязывать те или иные «маяки» к тем или иным траншам. Потому что реформы — для нас. Нельзя торговать реформами за деньги. Вот о чем речь.

«Маяки» по судебной реформе — там вопрос в Высшем совете правосудия, ВККС и НАБУ. Вот те законопроекты, которые сегодня предусмотрены МВФ. Все три в первом чтении приняты. Я ожидаю дальнейших шагов от Верховной Рады. Все согласовано. Но могут быть неожиданности, сюрпризы — так у нас случается в парламенте. Как было с НАПК: мне пришлось ветировать его (закон — ред.), потому что кто-то что-то добавил. К сожалению, ответственности у депутатов многих партий нет. Я даже не знаю, зачем они это делают — просто, простите, назло стране. Как говорится, «а Баба-яга — против». Это усложняет ситуацию. Однако все остальные вещи с точки зрения прозрачности бюджета, его прогнозируемости — все это правительство сегодня делает.

Но я считаю, нельзя сравнивать стратегию и тактику поведения МВФ относительно Украины со многими странами. Просто нельзя ставить в один ряд с другими. Потому что у нас есть усложненность, потому что идет война. Потому что тратятся деньги не на приоритеты с точки зрения экономики, а на приоритет с точки зрения безопасности. Сначала военные, сначала медицина, потом все остальное.

Обратите внимание: Европа и весь мир ставят приоритет. Вакцины же сначала — в страны Европейского союза, в США, Израиль. Мы же это видим с вами: приоритетные страны, а затем все остальные. Здесь же приоритет? Поэтому я считаю, что Украина — приоритет. Меня спрашивает каждая страна, каждый лидер, включая США, Великобританию, Израиль и другие страны: чем еще помочь? Окей, с НАТО еще не согласована ситуация, но чем помочь? Ты им говоришь: «Хотим быть среди всех стран, чтобы не мы договаривались тихонько с кем-то о вакцинах — Индия, Европа, что-то в Канаде, в Литве немного — а можно, чтобы мы были в приоритете? Почему? Потому что война — раз. Потому что Россия предлагает «Спутник» — два. Раньше через каналы Медведчука говорили: берите, пожалуйста, сколько нужно. Им (русским — ред.) не хватит для их населения, но для них это не приоритет: «Сначала берите вы». Это также оружие. И вы думаете, что этого никто не видит или не понимает? Все видят. Все понимают.

— Все же вернемся к МВФ. Может ли Украина получить транш?

— Для нас это важно. Это важно прежде всего для нашей экономической стабильности и инвестиционного климата. Потому что всегда к программе МВФ привязаны другие программы и отношение инвесторов. То есть здесь вопрос не только денег, но больше вопрос отношения, инвестиционного климата и т. п. Поэтому мы обязательно сделаем то, что пообещали. Я думаю, что в начале осени или осенью будет транш. Сроками занимается правительство.

— А без этого транша…

— Мы будем жить. У нас все есть, я вам серьезно говорю. Мы увеличили таможенные поступления, налоговая работает гораздо лучше. Мы выведем все предприятия из убыточных в прибыльные. Сегодня уже понимаем эти шаги. Так что я не вижу в этом глобальной проблемы. В любом случае надо научиться жить самостоятельно. И мне кажется, что это правильно во всех смыслах.

— Возвращаясь к международным переговорам, к позиции Берлина и Парижа, скажите, пожалуйста, достаточна ли поддержка Украины со стороны Франции и Германии?

— Никогда не будет достаточной.

— А как вы оцениваете позицию этих стран?

— Я думаю, что им тоже непросто по разным причинам: и экономические вызовы, и вызовы их общества относительно поддержки лидеров этих стран, какие-то выборы и т. д. Много разного, и им непросто. Они нас поддержали — здесь, как говорится, надо благодарить за то, что есть. Хочется ли большего? Да. Могут ли они больше? Это нагло звучит, но считаю, что да. Но я просто знаю — я в этом уверен: они должны сами понимать, что это не только благо для Украины — это безопасность и благо для их стран.

Мы чувствуем нестабильность. Мы видим движение, партнерства, треугольники. То, что в геополитике сегодня, я чувствую — особенно после того как Великобритания вышла из Европейского союза — что модель достаточно хрупкая. И Украина как раз — очень мощная страна с точки зрения укрепления и ЕС, и НАТО. Я так считаю. Возможно, я ошибаюсь и очень хорошо о нас думаю…

— Мне показалось, что в ваших словах звучит определенная обида по отношению к Западу: и вакцины нет приоритетной, и в НАТО не хотят брать, и с «Северным потоком — 2» проблемы. Это так или нет? У вас не изменилось отношение к Западу по сравнению с тем временем два года назад, когда вы стали президентом?

— Я думаю, что то, что вы сейчас сказали, — это ощущение не от моих слов. В принципе такое ощущение у людей. И особенно у людей на Западе. Обычных людей. У журналистов. Журналисты из Европы, из США — посмотрите, на чем они настаивают и на чем делают акцент. Они сами видят, что их страны могут и должны сделать больше для укрепления мира во всем мире. И видят, что они делают не все. Видят, что не всегда приоритет — на жизни человека. Потому они это подчеркивают.

То есть это не мое впечатление. Я это вижу. Я это чувствую, потому что у нас война. Но самое главное, что все это чувствуют общества и СМИ. Они все это видят. Это тот момент, когда мы можем сказать, что журналисты — это реальная действенная мощная власть мирового масштаба. Я думаю, что они просто не дадут (лидерам стран Запада — ред.) полностью ослабить свои позиции.