«Зачем микроскопом гвозди забивать?» Части 1 и 2

В конце декабря минувшего года было опубликовано исследование «Современные практики работы с молодежью», основная цель которой — «наведение мостов» между теоретиками и практиками, работающими в сфере молодежной политики. Один из авторов книги — политолог, руководитель проекта «Открытая аналитика» Роман Травин. В  свое время он возглавлял Восточноукраинский центр стратегических инициатив, активно занимался общественно-политической деятельностью на Украине, был и остается последовательным сторонником участия Украины в реинтеграционных процессах на постсоветском пространстве.

Предлагаем вниманию читателей портала RUSSKIE.ORG эксклюзивное интервью с политическим экспертом-соотечественником с Украины, который сегодня живет и работает России. В первой части интервью - об Украине, России и людях, подобно Роману Травину, оказавшихся после 2014 г. по восточную сторону украино-российской границы.

 Часть 1. «Зачем микроскопом гвозди забивать?»: Роман Травин об украинцах в России

— Роман Андреевич, логично будет начать разговор с небольшого рассказа о вашей профессиональной и общественной деятельности на Украине. Чем занимались на Украине в относительно спокойные времена до событий 2014 года? Как пришли в общественную деятельность?

— Меня с юности интересовала политика, первый раз участвовал в работе штаба одного из кандидатов в депутаты Верховной Рады еще в одиннадцатом классе, в 1998 году. Потом было еще много избирательных кампаний, в рамках которых я в том или ином качестве работал, но наибольшее впечатление, как и на многих других жителей юго-востока Украины, произвела кампания 2004 года и последовавшая за ней «оранжевая революция».

Тогда совершенно четко стало ясно, что мнение и позицию половины страны  (а это миллионы и миллионы людей, среди которых был и я) большинство украинских политиков и других лидеров общественного мнения считают чем-то совершенно не важным, второстепенным. Настолько, что мнением этих миллионов «неправильных» людей можно просто пренебречь.

При этом ведущие западные политики и топовые западные СМИ всеми силами такой подход поддержали. До того, конечно, были и Югославия, и Грузия, но для меня поворотной точкой стал 2004 год. С тех пор прошло 15 лет, приобретен приличный опыт, в том числе профессиональный, появилось значительно больше понимания отдельных политических событий и процессов, но по реперным точкам позиция и отношение остались такими же, как и тогда. Может быть, пафосно прозвучит, но именно стремление в силу возможностей отстаивать собственное видение развития страны плюс общий интерес к политике в итоге и привели меня в эту сферу деятельности.

— И каким это развитие страны, по-вашему, должно быть?

— Формы оно могло и может принимать самые разные, но сущностно это должно быть сохранение цивилизационного единства с восточнославянской или, по Хантингтону, православной цивилизацией, с Русским миром в таком цивилизационном смысле. А значит, нужно всячески сохранять и развивать контакты между Украиной и Россией, ставшими после 1991 года отдельными государствами. Поэтому был и остаюсь последовательным сторонником активного участия Украины в реинтеграционных процессах на постсоветском пространстве. Потому что это, пожалуй, единственный путь, который может обеспечить реальное стабильное развитие для наших государств.

Не перестаю удивляться, почему совершенно очевидный факт цивилизационной общности с Россией и Беларусью многими на Украине игнорируется или оспаривается, равно как и то, что отказ от корней, разрыв без преувеличения многовековых связей во всех сферах ни к чему хорошему не ведет. Что наглядно подтверждает практика.

— Вы несколько лет были директором Восточноукраинского центра стратегических инициатив, что это за организация? Каковы были основные направления ее деятельности?

— Это некоммерческая организация, которую мы с несколькими единомышленниками учредили в конце 2009 года. За время своей деятельности Центр выступил организатором и соорганизатором около двух десятков мероприятий разного уровня, в том числе достаточно серьезных. Кроме того, мы поддержали несколько проектов, направленных на развитие приграничного сотрудничества между Харьковом и Белгородом; учредили две ежегодных премии для студентов; был опыт издания и популяризации актуальной книги; я, как руководитель Центра, регулярно выступал в СМИ с комментариями на актуальные политические темы. Несмотря на то, что работа ВЦСИ прекращена, сайт Центра функционирует, и подробнее о его деятельности можно узнать там. Хочу подчеркнуть, что это была именно общественная деятельность, на жизнь я зарабатывал на другом…

— Чем же?

— Если в общих чертах — политическим консалтингом. При этом довелось решать не только какие-то ситуативные задачи, но и поучаствовать в паре длительных интересных непубличных проектов, — в частности, для одной из партий создал закрытый аналитическо-мониторинговый центр, работой которого потом руководил около трех лет.

— Сейчас живете и работаете в России?

— Да, с сентября 2015 года работаю в НИУ «БелГУ» (Белгородский государственный национальный исследовательский университет. — Ред.), на кафедре международных отношений, зарубежного регионоведения и политологии, преподаю общую политологию и ряд специальных политических дисциплин.

— Сегодня в России, особенно в Москве, очень много граждан Украины, которые ведут активную общественную деятельность, многие из них регулярно публично выступают по ситуации на Украине. Вы в публичном пространстве не особо присутствуете. Как сами оцениваете, насколько востребованы сегодня как эксперт-политолог?

— Я и сейчас достаточно регулярно комментирую события украинской политической жизни, по большей части для издания «Свободная пресса», иногда и для некоторых других. Обращались несколько раз за комментариями и по внутриполитической российской повестке. Но в целом — да, востребован значительно меньше, чем в то время, когда жил на Украине. Почему так? Тут, наверное, целый комплекс причин. Отчасти потому, что самоустранился на каком-то этапе, и, что называется, «выпал из обоймы», ведь, с одной стороны, много времени отнимает работа в вузе, с другой — мне не очень близко то, что сейчас делается на украинском направлении.

Кроме того, сдержанная позиция по Украине не очень актуальна сегодня для большинства российских СМИ. Куда лучше «заходят» иронические, я бы даже сказал, стёбные высказывания о неадекватных людях в украинской власти, о том, что украинская экономика уже полностью в руинах и что вот-вот обрушатся и эти руины, об украинских нацистах…

— А их нет?..

— Увы, есть. Но информация об Украине и ее обсуждение в ведущих российских СМИ часто принимают какую-то совершенно гротескную, карикатурную форму, взвешенная аналитика не очень востребована… Впрочем, об этом говорю не только я, так что, наверное, особо развивать тему смысла нет.

Возвращаясь к вопросу востребованности, хотел бы обратить внимание вот на что. Сегодня в России оказались (кто-то осознанно и добровольно, кто-то из-за обстоятельств) миллионы граждан Украины, среди них есть масса людей с уникальным опытом и, как сейчас модно говорить, компетенциями, которые зачастую остаются невостребованными на новом месте.

И здесь теряют не только сами эти люди, но и российское общество и государство, потому что частенько получается, что «микроскопом забивают гвозди».

Понятно, что я лицо заинтересованное, поэтому вряд ли могу быть до конца объективным. Но мне доводилось общаться с ведущими российскими специалистами по миграции, они, насколько я могу судить, оценивают ситуацию сходным образом.

— Почему так происходит?

— Во-первых, конечно, зачастую виноваты сами мигранты. Общая культурная и языковая среда создают поначалу иллюзию, что можно действовать так же, как на Украине, и получить результат. Это не так. Российские реалии другие, часто даже не в категориях «лучше — хуже», а просто другие, и это нужно понять и принять.

Во-вторых, только ленивый не говорил о бюрократических сложностях с легализацией граждан Украины, — это создает объективные трудности, иногда значительные.

В-третьих, выходцы с Украины, как правило, активные и с некоторой авантюрной (иногда в хорошем смысле, иногда нет) жилкой. Это качество дает и преимущество, потому что помогает решать нестандартные задачи, но оно же мешает работать в системе, а это умение очень ценится в современной России.

В-четвертых, у людей здесь элементарно намного меньше знакомых, что тоже ограничивает возможности. И этот список можно продолжать и продолжать. Но даже если во многих отдельных ситуациях виноваты сами соотечественники с Украины, то понятно, что системно изменить ситуацию и куда более продуктивно использовать их потенциал можно только в результате каких-то целенаправленных действий со стороны российского государства, бизнеса, некоммерческих структур.

— У части россиян есть опасения, что граждане Украины «займут их место», в частности рабочее, — насколько они обоснованны?

— Как уже сказал, я лицо заинтересованное и вряд ли смогу быть до конца объективным. Но думаю, что не очень обоснованны. Наоборот, даже если оставить в стороне демографическую проблему, миграция зачастую помогает в решении кадровой проблемы, которая не менее актуальна для современной России. Могу привести несколько конкретных примеров. Осенью минувшего года вместе с двумя земляками-харьковчанами как раз говорили на эту тему в белгородской радиопередаче «Час пик». Мы представляли очень разные сферы. Один работает в сфере сельского хозяйства, в том числе занимается производством сыра, получил грант от правительства области, причем оказался чуть ли не первопроходцем в его оформлении, прошел кучу инстанций, разобрался со многими коллизиями и у уже консультирует местных коллег. Второй — представитель IT-сферы, разработал приложение по учету движения общественного транспорта, — никто в Белгороде не смог реализовать такой проект до него. Если говорить обо мне: вне всяких сомнений нашелся бы местный житель, который бы преподавал в вузе, но (пусть и прозвучит самонадеянно) у меня есть и знания, и приличный опыт, которыми могу поделиться со студентами, а иногда и с коллегами и хочется думать, что общество в целом в выигрыше.

Аналогичная ситуация «на стройке» или в сфере обслуживания. С сервисом во многих провинциальных российских городах дела обстоят, мягко говоря, не очень. Выходцы с Украины часто находят работу именно в кафе и ресторанах. Да, с одной стороны, может быть, там работали бы местные жители (хотя это не самая популярная сфера), но украинцы поднимают уровень сервиса, и это факт. Так что общество в целом опять же выигрывает.

Кроме того, я осознанно оставил за бортом (сконцентрировавшись на более рациональных аргументах) тот факт, что многие украинцы — это тоже русские люди, иногда, как ни парадоксально, больше, чем многие граждане РФ.

Часть 2. «Мы можем получить результат прямо противоположный желаемому»

— Поводом для нашей беседы стало недавно опубликованное исследование «Современные практики работы с молодежью», проведенное проектом «Открытая аналитика», руководителем которого вы являетесь. Что это за проект и чему посвящено исследование?

— «Открытая аналитика» — независимый экспертно-аналитический проект. Подробно о нем можно узнать на сайте проекта. Скажу лишь, что все делается опять же на общественных началах, поэтому результаты пока скромнее, чем хотелось бы, и, наверное, чем могли бы быть.

Что касается исследования, то на сегодняшний день это наиболее весомый результат нашей деятельности. Проведено оно в соавторстве с моей белгородской коллегой по кафедре, кандидатом политических наук, специалистом в сфере молодежной политики Ириной Гуковой, которая заинтересовалась участием в работе проекта.

В рамках этого исследования мы проанализировали боле 3,8 тысяч научных статей, посвященных молодежи и молодежной политике, которые были опубликованы за год в различных сборниках и научных журналах и были размещены в базе Российского индекса научного цитирования. Из них была отобрана информация и конкретные кейсы, которые могли бы быть полезны специалистам-практикам, занимающимся работой с молодежью.

В аннотации к печатному изданию сказано: «Сегодня остро не хватает “мостов” между теоретиками, изучающими различные аспекты молодежной политики и практиками, занимающимися ее непосредственной реализацией. Данное исследование — попытка построить один из таких “мостов”». Такого рода исследования, на наш взгляд, действительно актуальны и нужны, потому что огромное количество дельных мыслей и предложений со стороны представителей академического и экспертного сообщества остаются неизвестны практикам — просто потому, что практики и теоретики между собой особо не пересекаются.

Но о любой книге лучше не говорить — ее всегда лучше прочесть или хотя бы полистать. Электронная версия опубликована на нашем сайте, и все, кому интересно, могут это сделать.

— В монографии идет речь о российской молодежи?

— Да, именно о российской, хотя есть и небольшой подраздел, посвященный международному опыту.

— Наверное, мало кто будет спорить, что сегодня очень актуальна работа с молодежью и в России, и в бывших союзных республиках, где мы молодежь просто упустили. Что с этим делать? У вас есть видение, как организовать эту самую пресловутую работу с молодежью?

— Сначала о российской молодежи. Здесь как раз работа ведется очень системно, и ей уделяется все больше внимания. Есть Росмолодежь, есть соответствующие региональные государственные и муниципальные структуры в субъектах федерации. Многочисленные общественные организации. Но я лично вижу определенную проблему в заорганизованности и официозности этой работы. Такую работу тоже нужно вести, причем обязательно, и очень хорошо, что она есть, но не все молодые ребята готовы к участию в официозе. Давайте возьмем, к примеру, такую, казалось бы, совершенно однозначную для подавляющей части российского общества тему, как Великая Отечественная война. Но (и я это наблюдаю непосредственно) среди молодежи эта тема уже воспринимается иногда как навязываемая сверху, что вызывает определенное отторжение. Я не к тому, что надо перестать говорить с молодежью о Великой Отечественной или что Победа — это что-то недостаточно значительное в нашей истории, но надо подумать, как это делать.

Это очень важно, потому что на каком-то этапе мы можем получить результат прямо противоположный желаемому и потом удивляться — почему же так вышло, мы же им все правильно говорили и все объясняли… Поэтому главный рецепт: расширять палитру возможностей и инструментов, в том числе для ребят, которым не нравится официоз, ведь они не менее ценная часть молодежи.

И еще хочу обратить внимание вот на что: сегодня действительно много внимания и сил уделяется работе с молодежью, есть масса конкурсов и поощрений, ориентированных на молодых людей, и это правильно, потому что обеспечивает хоть какие-то социальные лифты. Но это же порождает в самой молодежи представление о гипертрофированной значимости этой социально-демографической группы. Условно речь о том, что молодежь ценнее, чем, например, пенсионеры. И что сам факт принадлежности к молодежи делает человека лучше, чем, например, принадлежность к пенсионерам. Понятно, что я утрирую и упрощаю, но такая тенденция тоже есть — практически каждый день общаясь с молодежью, я ее четко вижу. И как тут быть? Вопросов больше, чем ответов.

— А что касается молодых соотечественников?

— Представители Россотрудничества не раз за последний год-два заявляли, что работа с молодежью — теперь среди основных приоритетов этого ведомства. Кроме того, насколько я могу судить, сейчас стараются использовать тот толчок в работе с молодежью, который дал Фестиваль в Сочи, в том числе по работе с соотечественниками. Это можно всячески приветствовать, и уже есть определенные результаты, поддерживаются контакты и интерес ребят к России. Но, как по мне, недооценен потенциал взаимодействия с молодыми ребятами, не только соотечественниками, которые приезжают в Россию учиться или работать. И если в вузах такая работа ведется, то с молодыми трудовыми мигрантами ее просто нет. А если говорить, к примеру, о той же Украине, то речь идет о сотнях тысяч молодых людей, которые приезжают и потом возвращаются назад. Потенциал народной дипломатии тут однозначно есть, во многом именно поэтому украинская власть так обеспокоена массовыми поездками граждан Украины на работу и учебу в РФ. Ну и в целом, если будут появляться новые результаты в выстраивании отношений российского общества и власти с молодыми россиянами, то они уже автоматически будут приносить результат — благодаря общению молодых людей между собой. А если российская молодежь будет в целом скептически настроена к своему государству, как можно ждать другого отношения от молодежи зарубежной?

— В завершение разговора поделитесь какими-то личными наблюдениями: наверняка что-то в российской действительности бросается в глаза в сравнении с украинской?

— Что касается молодежи, мне сразу бросилась в глаза заметно меньшая общественная активность российских ребят в сравнении с молодежью украинской или молдавской. Особенно это характерно для некоторых российских небольших областных центров, в частности для Белгорода. Причин тому много, но главная, на мой взгляд, это результат стабильности и относительно высокого уровня жизни российской молодежи. Точно знаю, что многие молодые люди, которые будут читать это интервью, со мной не согласятся и выдвинут свои версии, но все же это так. На Украине и в Молдове общественная и общественно-политическая деятельность рассматривается молодежью как социальный лифт значительно чаще, просто потому, что в России есть и другие варианты более-менее нормально зарабатывать и делать карьеру, поэтому на общественную деятельность обращают внимание куда реже, ведь она предполагает достаточно длительное время работы без финансовой отдачи.

И еще, мне до сих пор довольно сложно привыкнуть к низкому уровню сервиса в сфере обслуживания. Реально иногда бывают просто анекдотические ситуации, но при этом в целом очень удивили российские чиновники, особенно на фоне существующих стереотипов, которые я отчасти разделял. Так вот, в сфере госуслуг в России дело обстоит намного лучше, и в целом все организовано очень и очень неплохо. Знаю, опять же, что многие не согласятся со мной — и граждане РФ, и сограждане украинцы, которые столкнулись с миграционными органами. Но вот мои личные наблюдения именно таковы: российский чиновник часто не очень приветлив и неулыбчив, но готов войти в положение, причем совершенно бескорыстно. Понятно, что всякое бывало, и есть и негативный опыт, но все же речь не о каком-то единичном примере, а о целом ряде. Я даже не поленился минимум три раза отправить письма или оставить отзыв с благодарностью, потому что люди действительно помогли; на Украине, где я прожил значительно дольше, у меня такого желания не возникало.

В целом, хоть и сам вижу множество проблем, но все же абсолютно убежден: средний россиянин (не люблю такую формулировку, но тут она все же уместна) куда критичнее оценивает окружающую его действительность, чем эта действительность того заслуживает.

Часть 1

Часть 2

Беседовал Иван Корнев